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Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

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Groumpf

Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

Message par Groumpf le Lun 27 Sep 2010, 23:15

Un homonyme et néanmoins connaissance à moi a commis ce post sur un autre forum. Je vous en ai fait une copie car je pense qu'il cadre assez bien avec le principal sujet de préoccupation de cette assemblée, c'est-à-dire les montres. Je décline évidemment toute responsabilité quant au contenu dudit post...

Nic Wink las

****************

Bonjour tout le monde,

Lors de l’événement Blancpain du mois de mai dernier, Vincent Calabrese, l’horloger à l’origine du tourbillon et du carrousel Blancpain, a présenté des films expliquant les différences entre ces deux complications. Vu l’absence de commentaires, je me suis dit qu’un post ne serait pas inutile. Je profite de cette introduction pour remercier M. Calabrese pour son génie créatif, ainsi que toute l’équipe Blancpain. Sans leur gentillesse et leur disponibilité, rien de ceci n’existerait.


Comme d'habitude, toutes les questions et tous les commentaires sont les bienvenus.


DÉFINITION

Un tourbillon ou un carrousel sont des dispositifs tournants destinés à améliorer la précision des montres mécaniques en contrebalançant les perturbations de l'isochronisme du balancier dues à la gravité terrestre en faisant tourner l’échappement (balancier, spiral, ancre, roue) sur lui-même. Le brevet du tourbillon a été déposé par Abraham-Louis Bregueten 1801 ; celui du carrousel par Bahne Bonniksen en 1892. Ce dernier, né en 1859 et décédé en 1935, était un horloger d’origine danoise résidant à Londres. Au gré de mes pérégrination sur internet, j’ai découvert qu’il était aussi l’inventeur d’un tachymètre isochrone.


Crédit :egodesign.ca & bahnebonniksen.com

LE TOURBILLON BREGUET


Crédit : deniz @ phase-de-lune.net

Voici le schéma d’un mouvement « classique » (pour plus d’explications voir les notions de base) :



A = barillet
B = roue de centre
C = roue de moyenne
D = roue des secondes
E = roue d’échappement
F = ancre
G = balancier

Pour passer d’un mouvement classique à un mouvement avec tourbillon, il faut réagencer un certain nombre de pièces :


Crédit : clock-watch.de

La roue de seconde (D) devient donc une pièce fixe autour de laquelle la cage – qui sert à maintenir ensemble le balancier (G), l’ancre (F) et la roue d’échappement (E) – vient effectuer ses rotations entraînée par le pignon (P) de la roue d’échappement (E). On remarquera que dans ce cas-ci la cage et le balancier sont coaxiaux, ce qui a obligé à redessiner l’ancre qui est devenue une ancre latérale ou « de coté ».



Le lien entre l’échappement du tourbillon et le reste du mouvement (roue de moyenne) se fait via le pignon (Q) qui est monté sur l’axe de la cage mais se trouve en dessous d’elle.

LE TOURBILLON BLANCPAIN


Crédit =small-luxury-world @ blancpain.watchprosite.com

En 1985, Vincent Calabrese collabore avec la société Piguet pour créer un tourbillon destiné à la maison Blancpain. L’architecture de son tourbillon innove sur un point particulier qui fera couler beaucoup d’encre : afin de pouvoir aligner l’ensemble des pièces, la cage et le balancier ne sont plus coaxiaux – ce qui a accessoirement pour conséquence que l’ancre est désormais « droite » et non plus « latérale ». Comme on peut le voir dans le schéma ci-dessous, les points de pivotement (e, f, g) des différents mobiles sont en effet parfaitement alignés.



Cette disposition entraînera de nombreuses critiques, et certains, dans le but de rabaisser le travail effectué, assimileront ce tourbillon à un« vulgaire carrousel ». En effet, il y avait, et il y a toujours, une confusion réelle entre coaxialité et tourbillon. Ainsi dans le manuel «Théorie d’horlogerie», les auteurs définissent ainsi les deux complications (pp. 167-168) :

Tourbillon : (…) Le point essentiel à remarquer est qu’il existe une parfaite coaxialité de l’axe du balancier et de celui de la cage.
Carrousel : On constate que l’axe du balancier est placé à une certaine distance de l’axe de la plate-forme. C’est ce qui différencie le carrousel du tourbillon.
Mais pourquoi donc le carrousel était-il moins bien considéré que le tourbillon ? Pourquoi sa simple évocation pouvait-elle servir de critique ?

LA MAUVAISE RÉPUTATION

La grande différence entre les architectures de l’invention de Breguet et celle de Bonniksen est que, dans le premier cas, un seul train de rouages motorise la cage et le balancier, tandis que dans le second, l'horloger a créé un effet de différentiel où la cage et le balancier sont « motorisés » par deux forces différentes. Cela a une conséquence toute simple : le balancier d’un carrousel peut continuer à fonctionner alors que la cage est arrêtée ce qui n’est pas le cas avec un tourbillon. On voit déjà ici que la coaxialité des mobiles n’a sans doute rien à voir dans ce qui différencie les deux complications.

L’invention de l’horloger danois pose au moins deux problèmes : d’abord, contrairement à ses espoirs, elle compte plus de pièces et est plus délicate à régler qu’un tourbillon ; ensuite, si la cage du tourbillon tourne en 1 minute (*), ce n’est pas le cas du carrousel qui prend près d’une heure pour effectuer une rotation complète. Le caractère complexe, peu spectaculaire et « approximatif » du carrousel, associé au prestige de Breguet, suffiront à bâtir sa mauvaise réputation qui deviendra synonyme de complication « moins aboutie, moins raffinée ».

(*) Même s’il existe des tourbillons dont la cage effectue sa rotation plus ou moins rapidement, avec l’architecture classique proposée ici, c’est bien le cas – ce qui permet d’ailleurs de mettre une aiguille des secondes sur l’axe de la cage.

LE CARROUSEL BONNIKSEN


Crédit : bahnebonniksen.com

Si on part du mouvement en ligne comme précédemment, la première chose que l’on remarque dans le carrousel, c’est l’adjonction de pièces.



K = Roue de carrousel

La première pièces est la roue de carrousel (K) qui est la sœur jumelle de la roue de centre (B). Le pignon (c) de la roue de moyenne (C) va servir d’intermédiaire entre les deux mobiles. Comme (K) est identique à (B) et est en prise directe avec elle via le pignon (c), elle devrait tourner à la même vitesse, soit un tour par heure. Or, comme nous le savons déjà, ce n’est pas le cas.



L = Plateau de cage

On vient ensuite placer le plateau de la cage (L) au-dessus de la roue de carrousel (K). Les deux pièces sont solidaires.



Le reste des mobiles est disposé comme suit : d’abord la roue des secondes (D) que vient coiffer la deuxième partie du plateau de cage(L2) ; ensuite la roue d’échappement (E), l’ancre (F) et le balancier (G). Comme dans une montre classique, la roue des secondes (D) est en prise avec la roue d’échappement (E), laquelle est en prise avec le balancier (G) via l’ancre (F).

Cette construction particulière amène à deux remarques : d’abord,contrairement au tourbillon, la roue des secondes est totalement libre, elle n’est pas fixe et n’est pas solidaire du plateau de cage ; par contre, l’échappement (EFG) est lui bien solidaire du plateau de la cage et sera entraîné par lui dans sa rotation.



Si on regarde le carrousel par en-dessous, on se rend compte que c’est la roue de moyenne (C) qui va alimenter le pignon (d) de la roue des secondes (D) qui passe par le trou central de la roue de carrousel (K) du plateau de la cage (L1).

Chose étrange : la cage du carrousel, pourtant en prise avec la roue de centre, effectue une rotation complète en 58m20s. Or, ici, comme pour le tourbillon, les roues sont identiques à celles d’un mouvement classique, on n’a pas dû recalculer les engrenages. Le carrousel, sauf à procéder à des réglages complexes (*), fait donc prendre naturellement de l’avance à la montre. Cette particularité est due au fait que Bonniksen avait en face de lui un effet de différentiel très particulier – effet qu’il n’identifiera jamais comme tel. Ce différentiel est constitué par, d’une part, la roue de moyenne (C) qui vient alimenter l’échappement (EFG) du carrousel via la roue des secondes (D) et son pignon (d) ; et, d’autre part, par le pignon (c) de la roue de moyenne qui va alimenter, via la roue de carrousel (K), le plateau de cage (L1 & 2) qui supporte lui aussi l’échappement (EFG) ; ces deux forces vont se rencontrer au niveau de la roue d’échappement (E) qui verra sa vitesse augmentée d’autant.

Pour comprendre cet effet de différentiel, il faut bien garder en tête que si on coupe l’alimentation du plateau de carrousel, la montre continuera à fonctionner – la roue des secondes est libre au contraire de celle du tourbillon, mais on perdra l’effet de rotation du plateau de la cage et donc de l’échappement (EFG) qui ne bougera donc plus – on se retrouve avec une montre classique. Ce cas de figure est tout simplement impossible dans un tourbillon où c’est la roue d’échappement en prise avec la denture de la roue fixe des secondes qui, par un effet satellitaire entraîne la rotation de la cage. Bonniksen a donc bien créé un système où deux forces convergent vers la roue d’échappement, même s’il ne s’en est pas rendu compte.

(*) A noter qu’une fois ces réglages effectués pour compenser l’effet de différentiel, le carrousel a eu de très bonnes performances chronométriques.

LE CARROUSELBLANCPAIN



Quand Blancpain et Vincent Calabrese décidèrent de collaborer à nouveau, l’idée de répondre à leurs détracteurs en créant un carrousel coaxial s’imposa assez vite. Et pour faire définitivement taire toutes les critiques, ils décidèrent de lui donner un temps de rotation de 1 minute.



La réalisation d’un carrousel coaxial se fait en déplaçant le balancier (G) et en repositionnant l’ancre (F) correctement. Cette nouvelle disposition a ceci de particulier que la cage, le balancier et la roue des secondes (D) sont désormais coaxiaux – même si la roue des secondes reste toujours libre.



Ensuite la construction du mouvement est significativement différente de celle du carrousel classique. En effet, la roue de carrousel (K) se confond avec le premier plateau de la cage et l’ensemble n’est désormais plus en prise avec la roue de moyenne (C). Par contre, on voit bien que via l’ouverture en son centre (en pointillé), le pignon de la roue des secondes va pouvoir engrener avec la roue de moyenne.



Une fois la cage montée, la montre peut fonctionner comme une montre classique sans que la cage ne tourne.



Pour assurer la rotation en une minute de la cage, il faut ajouter deux mobiles intermédiaires (M1&2) qui font la jonction entre la roue de moyenne et la denture de la roue de carrousel.

Voici le schéma final en coupe du carrousel de Blancpain :



A = barillet
B = roue de centre
C = roue de moyenne
D = roue des secondes
E = roue d’échappement
G = balancier
K = roue de carrousel
M1&2 = mobiles intermédiaires

Avec cette complication, Blancpain réalise le premier carrousel tournant en 1 minute, le premier carrousel avec balancier au centre, le premier carrousel en montre bracelet, le premier carrousel automatique, et le premier carrousel avec la plus longue réserve de marche (100 heures).


En espérant vous avoir intéressés,


Nicolas

Sources : Outre les films de la manufacture Blancpain, et les explications de Vincent Calabrese, je dois beaucoup à l’article que ce dernier à écrit dans le n°65 de juin 2009 de la revue « Horlogerie Ancienne » de l’AFAHA.

p@trice

Re: Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

Message par p@trice le Mar 28 Sep 2010, 00:10

Merci Nicolas, en effet, ton post cadre tout à fait avec l'esprit MM et je t'en remercie


Il est d'ailleurs passionnant

Steyr

Re: Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

Message par Steyr le Mar 28 Sep 2010, 00:45

Merci Nicolas !

Une Reine de Naple Carrousel peut-être un jour !?


Groumpf

Re: Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

Message par Groumpf le Mar 28 Sep 2010, 08:27

Merci P@trice.

Christian,

Très intéressant ce projet. Il semble que le plateau du carrousel serve d'indication jour/nuit ou de phase de lune (dessin visible dans l'échancrure du cadran). Ce qui impliquerait une rotation beaucoup plus lente. Peux-tu nous en dire plus ?

Nicolas

amanico

Re: Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

Message par amanico le Mar 28 Sep 2010, 08:44

Tres interessant, ce post, car il a ouvert une polémique à plusieurs niveaux, sur la définition du tourbillon caroussel, notamment lors de la présentation, par U.N de la Freak.

A ce sujet, je te cite:

" Blancpain réalise le premier carrousel tournant en 1 minute, le premier carrousel avec balancier au centre, le premier carrousel en montre bracelet, le premier carrousel automatique, et le premier carrousel avec la plus longue réserve de marche (100 heures)."

S'il est sans doute vrai que le BP est le 1er caroussel tournant en 1 minute et avec balancier au centre, ce n'est pas le 1er caroussel en montre bracelet, ni avec la plus grande reserve de marche.

La Freak a été introduite en 2001, et est donc le 1er Carouseel en montre bracelet, c'est aussi celle qui offre la plus grande reserve de marche ( en caroussel, bien sur, avec une RDM de 7 jours, soit 168 heures, si mes comptes sont exacts ).

Mais la Freak est elle un caroussel tourbillon, comme annoncé?

La cage ne tourne pas sur elle meme en une minute, c'est tout le mouvement, inlcus dans l'aiguille des minutes, qui tourne sur lui meme en 60 minutes.

C'est, à mon sens, et dans les limites de mes connaissances, davantage un caroussel qu'un Tourbillon.


Groumpf

Re: Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

Message par Groumpf le Mar 28 Sep 2010, 09:13

Intéressant d'avoir évoqué la Freak car je ne l'avais pas du tout à l'esprit quand j'ai écrit le texte. Honnêtement, je ne saurais pas où classer cette montre. N'a-t-on pas parlé de "carrousel-tourbillon" pour la caser quelque part dans des catégories connues et rassurer le public potentiel ? Parce qu'avec sa crémaillère "externe" et, si j'ai bien compris son fonctionnement, l'absence d'effet de différentiel, ce n'est ni vraiment l'un, ni vraiment l'autre. Elle fait sans doute partie d'une nouvelle catégorie : celles des montres à mouvement tournant comme la Waterbury ?


Crédit : jones-horan.com

La montre est présentée ainsi : skeletonized mvt with duplex escapement rotates as watch runs, the “poor mans tourbillion”. A la limite, la présence d'une denture fixe sur la Freak (une crémaillère plutôt) comme la Waterbury pousse à parler de tourbillon mais je suis partagé. Je pense qu'il y a là un point intéressant à creuser.

Nicolas

thomasm

Re: Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

Message par thomasm le Mar 28 Sep 2010, 11:30

Quel sujet passionnant Nicolas.

Je t'en remercie.

Bon, je dois être mauvais élève, mais je viens de passer 30mn à lire ce sujet, et je n'arrive pas à comprendre cette phrase:

le balancier d’un carrousel peut continuer à fonctionner alors que la cage est arrêtée ce qui n’est pas le cas avec un tourbillon. On voit déjà ici que la coaxialité des mobiles n’a sans doute rien à voir dans ce qui différencie les deux complications.

Je n'arrive pas trop a me représenter comment le balancier peut tourner alors que la cage est arrêtée..

En revanche, pour cette explication: [...]

L’invention de l’horloger danois pose au moins deux problèmes : d’abord, contrairement à ses espoirs, elle compte plus de pièces et est plus délicate à régler qu’un tourbillon ; ensuite, si la cage du tourbillon tourne en 1 minute (*), ce n’est pas le cas du carrousel qui prend près d’une heure pour effectuer une rotation complète. Le caractère complexe, peu spectaculaire et « approximatif » du carrousel, associé au prestige de Breguet, suffiront à bâtir sa mauvaise réputation qui deviendra synonyme de complication « moins aboutie, moins raffinée ».

[...] cela me fait un peu penser à la différence entre un QA et un QP, deux complications pourtant abouties, mais qui entraîne un certain dénigrement dès qu'on parle de QA.

Bon, je pense qu'il faudra que je relise encore ce sujet..


Groumpf

Re: Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

Message par Groumpf le Mar 28 Sep 2010, 11:41

Pour ce qui est de cette phrase : "le balancier d’un carrousel peut continuer à fonctionner alors que la cage est arrêtée ce qui n’est pas le cas avec un tourbillon", c'est clair qu'avec la disposition du carrousel Bonniksen, ce n'est pas directement évident parce que les cage et l'échappement viennent s'alimenter directement au même endroit, à savoir "la roue de moyenne (et son pignon)". Il faut imaginer que si on supprime le pignon de la roue de moyenne (c), l'échappement restera alimenté par la roue de moyenne elle-même (C) mais plus la cage via la roue de carrousel (K) qui restera donc immobile. C'est plus simple à comprendre avec le version Calabrese du carrousel puisqu'il a dédoublé le train de rouages en ajoutant deux mobiles intermédiaires. Si on les supprime, on a toujours le même effet : la montre fonctionne mais plus la cage.

Nicolas

thomasm

Re: Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

Message par thomasm le Mar 28 Sep 2010, 13:00

Groumpf a écrit:Pour ce qui est de cette phrase : "le balancier d’un carrousel peut continuer à fonctionner alors que la cage est arrêtée ce qui n’est pas le cas avec un tourbillon", c'est clair qu'avec la disposition du carrousel Bonniksen, ce n'est pas directement évident parce que les cage et l'échappement viennent s'alimenter directement au même endroit, à savoir "la roue de moyenne (et son pignon)". Il faut imaginer que si on supprime le pignon de la roue de moyenne (c), l'échappement restera alimenté par la roue de moyenne elle-même (C) mais plus la cage via la roue de carrousel (K) qui restera donc immobile. C'est plus simple à comprendre avec le version Calabrese du carrousel puisqu'il a dédoublé le train de rouages en ajoutant deux mobiles intermédiaires. Si on les supprime, on a toujours le même effet : la montre fonctionne mais plus la cage.

Nicolas

Je crois comprendre, merci pour ces précisions Nicolas.


cisco

Re: Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

Message par cisco le Mar 28 Sep 2010, 13:40

Magnifique post sur cette complication toujours sympa à voir en oeuvre, merci Nicolas


Par contre niveau esthétique j'aime rarement voir un trou au travers du cadran, je les préfère visible seulement de dos (Patek, JLC Reverso) ou complètement transparent (Breguet Messidor, certaines Mille, Dubuis...)

le plombier

Re: Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

Message par le plombier le Mar 28 Sep 2010, 21:16

Merci pour ce post accord superbement instructif .

Comme François je préfère les tourbillons caché ou totalement visible .........mais certaine pièce commence à modifier mon jugement ,je pense notament au tourbillon PLM de Lange.
Par contre une inscription qui ne me plait aps ,c'est "tourbillon" sur le cadran, surtout de la part d'une grande maison .





Steyr

Re: Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

Message par Steyr le Mar 28 Sep 2010, 21:29

Groumpf a écrit:Ce qui impliquerait une rotation beaucoup plus lente. Peux-tu nous en dire plus ?

Guère, guère... je suis tombé dessus, toujours en parcourant les brevets Breguet. C'est effectivement un affichage jour-nuit. Plus lent du coup, mais bon de toute façon...

Texte intégral en PDF

foversta

Re: Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

Message par foversta le Mar 28 Sep 2010, 22:39

Dans mon esprit, j'ai toujours considéré la Freak comme un Carrousel et celle-ci comme un Carrousel-Tourbillon:



Bravo pour ce très bel article !


Spiff

Re: Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

Message par Spiff le Lun 04 Oct 2010, 10:44

Bien bel article mon cher Groumpf Wink

thomasm

Re: Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

Message par thomasm le Mer 06 Oct 2010, 10:01

Nicolas, si tu permets, je "squatte" ton sujet pour poser une question.

Un argument commercial du tourbillon et sa présicion, le faible décallage quotidien.

AlexG nous parle de 0.9s/jour sur sa Laurent Ferrier.

Quelqu'un pourrait-il me dire qu'elles sont les marges de dérive en général sur les tourbillons?

Bon, je présume que c'est obligatoirement entre -4 et +7 mais encore?

Je crois me souvenir que les 3 premiers gagnants du concours de Chronométrie 2009 sont des tourbillons avec le Master Tourbillon JLC en premier, le Gyrotourbillon en deuxième, et la LUC Tourbillon 16/1906 en troisième.

Merci par avance..

Spiff

Re: Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

Message par Spiff le Mer 06 Oct 2010, 15:12

Thomas, je ne suis ni Nicolas ni Christian, donc il se peut (c'est même fort probable) que je dise des conneries.

Comme tu le dis, la précision est un argument commercial. En théorie et pour les concours de chronométrie, je peux comprendre l'avantage du tourbillon. Vu que la montre est immobile (entre les changements de positions pour les concours), la gravité s'applique sur cette position et donc peut entrainer une avance ou un retard (un peu comme quand on fait dormir notre montre dans un position X pour compenser l'erreur de marche diurne).

Mais sur une montre de poignet portée qui change de position 10.000 fois par jour, je ne pense pas que le tourbi soit encore un plus chronométrique. le poignet sert un peu de tourbillon. Pour moi, le soin apporté au réglage de la montre va être bien plus important que la présence d'un tourbi.

Il n’empêche qu'un beau tourbi reste une superbe pièce d'horlogerie et que certaines, dont cette Laurent Ferrier, sont hautement désirable.



thomasm

Re: Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

Message par thomasm le Mer 06 Oct 2010, 15:19

Spiff a écrit:Thomas, je ne suis ni Nicolas ni Christian, donc il se peut (c'est même fort probable) que je dise des conneries.

Comme tu le dis, la précision est un argument commercial. En théorie et pour les concours de chronométrie, je peux comprendre l'avantage du tourbillon. Vu que la montre est immobile (entre les changements de positions pour les concours), la gravité s'applique sur cette position et donc peut entrainer une avance ou un retard (un peu comme quand on fait dormir notre montre dans un position X pour compenser l'erreur de marche diurne).

Mais sur une montre de poignet portée qui change de position 10.000 fois par jour, je ne pense pas que le tourbi soit encore un plus chronométrique. le poignet sert un peu de tourbillon. Pour moi, le soin apporté au réglage de la montre va être bien plus important que la présence d'un tourbi.

Il n’empêche qu'un beau tourbi reste une superbe pièce d'horlogerie et que certaines, dont cette Laurent Ferrier, sont hautement désirable.



Je comprends parfaitement Sébastien, et je te rejoins.

D'où une autre question: au quotidien , les Tourbillons sont ils plus précis? Je reprends la constatation d'Alex sur la Laurent Ferrier avec 0.9s/jour.

En gros, un tourbillon est-il plus "facile" à régler pour obtenir un décalage moindre qu'une montre ordinaire? (quand je dis simple à régler, je ne parle pas de manutention horlogère.. je me doute que c'est plus compliqué à régler..cqfd)

Groumpf

Re: Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

Message par Groumpf le Mer 06 Oct 2010, 22:10

Des discussions que j'ai eues avec différents horlogers, ils s'accordent tous sur les avantages de tels dispositifs. Cependant, au-delà de la question du réglage qui est commune à toutes les montres, la précision d'une montre avec tourbillon ou carrousel dépend grandement de la précision dans la fabrication et l'assemblage. D'où le fait que ce sont normalement les meilleurs horlogers qui s'y consacrent.

Il ne faut pas oublier que le tourbillon n'est pas la panacée ! En frôlant la démonstration par l'absurde - avec une montre de gousset qui serait hypothétiquement toujours en position verticale, un dispositif tournant va d'abord créer des erreurs de marche supplémentaires en faisant prendre à l'échappement des position qu'il n'aurait jamais prises de lui même avant de les "moyenner".

Autre exemple, plus pratique : comme la rotation autour d'une denture fixe est aussi soumise à l'effet de la gravité, quand la roue d'échappement est au zénith de sa course autour de la denture fixe, son pignon va plus engrener avec la denture fixe, ses dents vont plus s'y "enfoncer", tandis que quand elle à son nadir, elle va moins engrener. Cela provoquera une différence - même infinitésimale - dans la transmission de la force, et donc la marche de la montre, en fonction de la position adoptée par le dispositif tournant lui-même.

Ces deux points restent très théoriques parce que je n'ai tout simplement pas la pratique ni le savoir nécessaire pour pousser plus loin le débat. Mais il suffit de voir la complexité de pièces comme un Gyrotourbillon pour se dire qu'il offre autant d'occasions supplémentaires de merdoyer. Ne pas oublier qu'une bête de concours comme le Zenith 135 se "contentait" d'un balancier surdimensionné et d'une fréquence basse à 18.000 A/h. Je pense cependant que les tourbillons et autres carrousels offrent de réels avantages en terme de chronométrie, mais qu'il faut que les praticiens soient à la hauteur du dispositif sous peine de les voir s'évanouir en fumée.

Nicolas



Dernière édition par Groumpf le Mer 06 Oct 2010, 22:28, édité 1 fois

thomasm

Re: Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

Message par thomasm le Mer 06 Oct 2010, 22:19

Ta démonstration est claire.

Donc le tourbillon, c'est bien, mais encore faut il savoir parfaitement le maîtriser (réalisation, montage, réglage) pour qu'il soit réellement plus précis que d'autres bêtes de concours, comme le zenith 135.



study

Merci Nicolas.

<:i

dedune

Re: Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

Message par dedune le Lun 14 Nov 2011, 14:49

J'avais cru comprendre que l'objectif de Breguet avec son tourbillon n’était pas seulement de moyenner l'effet de la gravite, mais surtout de repartir les huiles, moins performantes que les actuelles, elles même soumises a la gravite...

Un expert peut-il confirmer ou infirmer?

Ceci dit, l’esthétique d'un tourbillon ne m'a jamais attirée et je trouve l'exercice un peu... arrogant. A un problème complexe, une solution simple est tellement plus élégante...

Et sur le plan de la précision pure, je ne suis pas sur que les 2 derniers concours prouvent grand chose... et entre le pilote et la voiture, on ne sait pas trop qui est le plus méritant...


cisco

Re: Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

Message par cisco le Lun 14 Nov 2011, 15:19

J'ai entendu cette explication aussi.

Bah au niveau des concours, le tourbillon siple JLC suivi d'un Gyrotourbillon avait rafflé les 2 premières places l'année dernière et cette année Greubel et Forsey ont visiblement dominé les débats.

Faut peut être pas jeter le tourbillon aux orties pour de mauvaises raisons car histoirquement ou récemment les perfs chronomètriques sont là. <:i

dali

Re: Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

Message par dali le Lun 14 Nov 2011, 18:58

cisco a écrit:
Bah au niveau des concours, le tourbillon siple JLC suivi d'un Gyrotourbillon avait rafflé les 2 premières places l'année dernière et cette année Greubel et Forsey ont visiblement dominé les débats.

Greubel et Forsey a remporté le "concours" dans la catégorie tourbillon...
En pas tourbillon, c'est Tissot "qui donmina"...

cisco

Re: Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

Message par cisco le Lun 14 Nov 2011, 19:02

Les 2 concours étaient identiques? Si c'est le cas, jeserai curieux de voir le nombre de poitns d'écart mais il me semble que Greubel et Forsey avaient fait un très bon score.

Groumpf

Re: Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

Message par Groumpf le Lun 14 Nov 2011, 22:08

dedune a écrit:J'avais cru comprendre que l'objectif de Breguet avec son tourbillon n’était pas seulement de moyenner l'effet de la gravite, mais surtout de repartir les huiles, moins performantes que les actuelles, elles même soumises a la gravite...

Si je ne m'abuse, cette théorie a été avancée par F.-P. Journe dans une interview. C'est la seule et unique fois que je l'ai entendue. Ce qui ne veut pas dire qu'il ait tort...

Nicolas

dedune

Re: Dispostifs tournants - Carrousels & Tourbillons

Message par dedune le Mar 15 Nov 2011, 15:06

cisco a écrit:Faut peut être pas jeter le tourbillon aux orties pour de mauvaises raisons car historiquement ou récemment les perfs chronométriques sont là. <:i

Ben justement. Vu le nombre de participants les 2 derniers concours ne prouvent rien et a la belle époque des observatoires, de simple mouvements manuels bien conçus et habillement préparés ont domine les prix, et pas des tourbillons a ma connaissance...

Ceci dit ma connaissance est très médiocre et je serais ravi de trouver plus d'info sur le sujet!

Edit: et si la preuve de la performance chronométrique du tourbillon n'est pas forcement acquise, le contraire l'est encore moins!

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