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Et si on parlait d’embrayage de chrono (un peu de technique, désolé).

Spiff
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Message par Spiff le Sam 17 Juil 2010, 01:52

Ca fait un moment que j’avais envie de faire un sujet sur les embrayages de chrono, J’ai donc essayé, dans ce message, de vous résumer les techniques classiques, l’embrayage latéral et l’embrayage vertical. SVP, gardez à l’esprit que je ne suis pas horloger, loin de là. Donc si je dis des c***ies, n’hésitez pas. TAC, n’hésite pas à nous causer du pignon coulant Wink

a) L’embrayage latéral


Et si on parlait d’embrayage de chrono (un peu de technique, désolé). Lat-0210

En rouge, on voit la roue de champ. En fait, elle est une «deuxième» roue de seconde. En dessous du pont de chrono, sur le même axe, on trouvera une roue semblable qui engrène avec les rouages de l’heure de la montre. Le pivot de cette roue coté cadran traverse la platine et le cadran pour porter l’aiguille des secondes de l’heure. Le pivot côté ponts traverse le pont de chrono et porte une deuxième roue (celle en rouge ici) qui va servir à entrainer le chrono (la roue de champ donc – j’espère ne pas avoir perdu la moitié des lecteurs dès maintenant). Tout comme la roue de seconde, la roue de champ fait un tour par minute (normal, toutes deux sont sur le même axe). Cette roue engrène en permanence avec la roue intermédiaire (en jaune) portée par la bascule de chrono (son vrai nom est bascule intermédiaire). Cette roue intermédiaire, solidaire de sa bascule, peut engrainer avec la roue de centre (en vert) qui porte, sur son pivot coté cadran, la trotteuse du chrono. Donc, en fonction de la position de la roue à colonne, la bascule va mettre la roue intermédiaire et de centre en contact ou non.

Il y a différents moyens de régler un chrono de ce type.
-1- en jouant sur le bec de la bascule qui pose sur la roue à colonne. Suivant l’angle des bords du bec, l’embrayage sera plus ou moins direct (plus l’angle est aigu, plus la transition sera «brutale»).
-2- Ensuite, il y a 2 visses excentriques (en bleu clair sur le schéma). La tête de visse n’est pas concentrique avec son axe (d’où son nom - on voit l’axe dessiné en pointillé sur le dessin). Ca va permettre de régler l’action de la bascule intermédiaire en fonction de la position de la RAC. L’excentrique L permet de déplacer l’axe de rotation de la bascule, l’excentrique R sert de butée sur laquelle vient pauser la bascule quand son bec est entre deux colonnes (donc chrono actionné).

Le gros problème de l’embrayage latéral, c’est que la trotteuse à tendance à faire un saut au démarrage du chrono. Selon le livre «le chronographe, son fonctionnement – sa réparation», source d’une partie de mes explications, en jouant sur l’angle d’attaque de la bascule et sur la position des excentriques, il est possible de réduire ce phénomène. Ils disent bien réduire et non de l’annuler.

En fait, le mouvement de la bascule intermédiaire décrit un arc de cercle autour de l’axe L. Même quand le chrono est complètement désarmé (donc montre à l’arrêt), ce mouvement circulaire de la bascule peut induire un saut de la trotteuse (jusqu'à 1/5 de seconde, ils estiment que c’est normal). Donc ce mouvement de translation est une source. Pour le réduire, il faut que la roue intermédiaire ait le moins long trajet possible. Donc chrono arrêté, elle doit être très proche de la roue de centre sans engrener.
L’interpénétration des dentures est aussi responsable de ce saut. Même si la roue de centre à une denture deux fois plus fine que la roue de intermédiaire, cette soudaine interpénétration occasionne un saut car les dentures ne sont pas nécessairement alignées lors du déclenchement. En fait, en jouant sur l’excentrique R on peut diminuer ou augmenter la pénétration. Il est recommandé de diminuer cette pénétration au minimum (pour autant qu’elle soit toujours suffisante pour entrainer le chrono) pour diminuer le phénomène de saut.
La s’arrêtent mes compétence livresques, si un horloger passe par là, libre à lui de nous expliquer les autres moyens de régler un chrono à embrayage latéral ou de me corriger.
Spiff
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Message par Spiff le Sam 17 Juil 2010, 01:53

B) L’embrayage vertical

Ici aussi on est en présence des trois roues (champ, intermédiaire et centre) mais une des différences est que la roue intermédiaire n’est plus portée par une bascule (normal, il n'y en a pas). Elle engrène en permanence avec la roue de centre. L’embrayage qui actionne et désactive le chrono n’implique plus de déplacement latéral de la roue intermédiaire.

Le visuel que je vous propose est celui du mouvement de chez Chopard pour la LUC chrono one. Les autres mouvements équipés d’un embrayage vertical fonctionnent sur le même principe que ce LUC, même s’il y a des différences – j’y reviendrai. En fait, j’ai choisi d’expliquer cette technique au départ du chrono LUC car -1- leur brochure est bien faite et -2- l’embrayage se trouve sur la roue intermédiaire, ce qui rend les choses plus lisibles.

Et si on parlait d’embrayage de chrono (un peu de technique, désolé). Vert-010

OK, c’est pas immédiat comme lecture. J’ai repris les mêmes codes couleur pour les roues de champ, intermédiaire et de centre. Ici, on voit bien la roue à colonnes proche de la roue intermédiaire. Les colonnes n’actionnent plus la bascule intermédiaire, mais une sorte de pince, assez similaire a celle d’une rattrapante. A part qu’ici elle actionne l’embrayage vertical.

Et si on parlait d’embrayage de chrono (un peu de technique, désolé). Vert-011

A gauche le chrono est inactif, à droite il fonctionne.

Une vue en coupe maintenant

Et si on parlait d’embrayage de chrono (un peu de technique, désolé). Vert-013

[toujours, rouge = roue de champ, jaune intermédiaire, vert centre] On voit bien ici que la roue intermédiaire est en fait une construction plus complexe qui comporte deux dentures, une partie conique et un ressort. Au repos (à gauche), la denture haute, qui engrène avec la roue de centre, n’est pas solidaire de la partie basse qui engrène dans la roue de champ. C’est du aux deux mâchoires qui maintiennent la partie conique surélevée par rapport à la partie basse. Lors du déclenchement du chrono (à droite), les mâchoires s’écartent, le ressort pousse le cône (patin d'embrayage) vers le bas et génère une liaison entre la roue supérieure et inférieure. La force sur la roue de champ est donc transmise à la roue de centre. Plus de translation ou de problèmes d’interpénétration des rouages. Donc on assiste à un démarrage souple, sans à-coup.

Les chronos Rolex (4130), JLC (751), Breitling (B01) et F. Piguet (1185) fonctionnent de la même manière que le LUC. La seule différence, c’est que ces derniers ont l’embrayage vertical sur la roue de centre et non sur la roue intermédiaire, c’est donc un peu moins clair sur les schémas (du moins j’en suis certain pour le JLC, B01 et le FP, je n’ai pas de doc technique sur le 4130 et le PP).

Voila, c’est tout sur ce sujet, merci de m’avoir lu Wink


Dernière édition par Spiff le Sam 17 Juil 2010, 12:53, édité 1 fois
le plombier
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Message par le plombier le Sam 17 Juil 2010, 02:03

Merci, pour ce petit utrès intérèssant car je ne connaissais pas le principe des chrono à embrayage verticale .

accord


Anteus
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Message par Anteus le Sam 17 Juil 2010, 02:21

Merci pour ce très bon post. Je suis un peu perplexe sur ton placement des roues de champ et de centre pour l'embrayage vertical, cependant.

Est-ce que tu n'aurais pas inverse? La mâchoire bloquant le pignon glissant contre la roue de chrono immobile, et des lors que tu engages le chrono, celui-ci vient se plaquer contre la partie basse engrenée sur la roue de champ?

J'ai du mal a concevoir un mouvement ou l'embrayage serait tel que le pignon frotterait en permanence sur les mâchoires quand le chrono est arrêté Very Happy
Spiff
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Message par Spiff le Sam 17 Juil 2010, 12:40

Tu me fais hésiter. La brochure de LUC est assez lacunaire. Je l'avais compris de la sorte.

Mais je viens de consulter la notice technique d'un autre calibre (que je n'avais pas encore hier soir...), et il est vrai que c'est l'inverse de ce que j'explique. Je me suis donc probablement trompé.

J'ai donc édité. Merci pour ta remarque!
PhilB_92
PhilB_92

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Message par PhilB_92 le Sam 17 Juil 2010, 17:39

Pourquoi "Désolé"? Shocked
Au contraire, merci pour cette note technique <:i
pierre37
pierre37

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Message par pierre37 le Sam 17 Juil 2010, 20:30

Post sympa à lire et très intéressant !
Merci Wink
p@trice
p@trice

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Message par p@trice le Sam 17 Juil 2010, 20:42

Merci Sebastien pour cette intéressante contribution !
thomasm
thomasm

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Message par thomasm le Sam 17 Juil 2010, 21:01

Merci beaucoup Sébastien.

Bon, je ne te cache pas que je vais devoir y revenir pour tout cerner mais l'embrayage vertical m'était totalement inconnu.

Un grand merci en tout cas.
Spiff
Spiff

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Message par Spiff le Dim 18 Juil 2010, 07:43

thomasm a écrit:Bon, je ne te cache pas que je vais devoir y revenir pour tout cerner mais l'embrayage vertical m'était totalement inconnu.

On en parle assez peu en effet, c'est ce qui a motivé l'écriture du post. C'est une technique qui m'a toujours interpellé.

C'est une évolution très intéressante du chrono à embrayage latéral qui fait fi des problèmes que ce dernier peut poser.

Bien évidement, rien de tel qu'un embrayage latéral sur un beau chrono manuel (hein Le Plombier Wink ), c'est bien plus esthétique. Mais pour un chrono moderne auto, vu que la masse oscillante est quand même dans le chemin, je privilégierais un embrayage vertical. Pas étonnant que les dernières production (Chopard LUC, JLC, Rolex, Breit, ...) embarque cette technique.
tac
tac

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Message par tac le Dim 18 Juil 2010, 11:25

Salut Sébastien, super de lancer un topic sur les embrayage verticaux (que Humbert classerait dans ceux à entrainement par "friction" ?)

Le pignon oscillant, ça n'est jamais qu'une variante de l'embrayage horizontal, simplement il n'y a pas de roue de champ, mais un pignon qui engrène sur la roue de seconde. L'axe de ce pignon porte à l'autre extrémité une roulette, et est "guidé" par une bascule qui agit sous l'effet de la roue à colonne. Lorsque la bascule se décale et fait osciller l'axe, la roulette vient en contact avec le mobile de chronographe.

On le voit bien ici chez Joel de Toulouse ( http://www.invenitetfecit.com/modeles/chronographe-nivada-chronomaster_fr.html ) :

Et si on parlait d’embrayage de chrono (un peu de technique, désolé). D%C3%A9tail_V92



PS : sur les Seiko 6138, l'embrayage vertical se fait aussi sur la roue de chronographe :

Et si on parlait d’embrayage de chrono (un peu de technique, désolé). TopPlateRemoved


(voir le sujet de Reto Castellazzi : http://www.pmwf.com/Watches/WatchSchool/WS19%20Servicing%20a%20SEIKO%206138%20Chronograph/WS%2019%20Servicing%20a%20SEIKO%206138.htm )
foversta
foversta

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Message par foversta le Dim 18 Juil 2010, 20:09

Un grand merci Sebastien pour cet excellent post qui apporte du contenu fort apprécie.
cisco
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Message par cisco le Dim 18 Juil 2010, 22:05

Superbe ce post, je comprend un peu öieux, même beaucoup, cette coöplication que je trouve si belle.

Un grang grand merci <:i accord accord


Dernière édition par cisco le Dim 18 Juil 2010, 22:23, édité 2 fois
thomasm
thomasm

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Message par thomasm le Dim 18 Juil 2010, 22:11

cisco a écrit:Superbe ce post, je comprend un peu öieux, même beaucoup, cette coöplication que je trouve si belle.

Un grang grand merci <:i accord accord

problème de diction François?
Anteus
Anteus

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Message par Anteus le Dim 18 Juil 2010, 22:12

cisco a écrit:Superbe ce post, je comprend un peu öieux, même beaucoup, cette coöplication que je trouve si belle.

Un grang grand merci <:i accord accord

Ce post est surréaliste Et si on parlait d’embrayage de chrono (un peu de technique, désolé). 61526
cisco
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Message par cisco le Dim 18 Juil 2010, 22:23

Suite aux retrouvailles avec mon clavier allemand et une journee chargee, celà donne le post ci dessus. Et si on parlait d’embrayage de chrono (un peu de technique, désolé). 61526
Je le garde donc tel quel, il suffit de remplacer le ö par un m et un grand qui s'est transformé en "grang" , bande de vaches Et si on parlait d’embrayage de chrono (un peu de technique, désolé). 717829
rafiki
rafiki

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Message par rafiki le Mer 21 Juil 2010, 21:32

Merci Séb, tu as bien embrayé sur un sujet passionnant!
thomasm
thomasm

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Message par thomasm le Mer 21 Juil 2010, 22:01

A lire sur l'embrayage vertical:

http://translate.google.fr/translate?js=y&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&layout=1&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.horomundi.com%2Farticles_details.php%3Fid%3D25&sl=auto&tl=fr
(version traduite)

Du coup, je ne pense pas que l'embrayage du chrono retiendrait mon intention si je devais en prendre un..

Vraiment un sujet à creuseer, qu'il faudra que je relise encore et encore Sébastien.
Anteus
Anteus

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Message par Anteus le Jeu 22 Juil 2010, 04:33

thomasm a écrit:A lire sur l'embrayage vertical:

http://translate.google.fr/translate?js=y&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&layout=1&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.horomundi.com%2Farticles_details.php%3Fid%3D25&sl=auto&tl=fr
(version traduite)

Du coup, je ne pense pas que l'embrayage du chrono retiendrait mon intention si je devais en prendre un..

Vraiment un sujet à creuseer, qu'il faudra que je relise encore et encore Sébastien.

Du coup, "tu penses" ou "tu ne penses pas"? Very Happy
kjeldor
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Message par kjeldor le Jeu 22 Juil 2010, 09:24

Merci pour le mal au crane, vite un aspi!
Plus sérieusement, je te remercie pour ton exposé qui est clair et compréhensible par les non-horlogers! Wink
Anonymous
Invité
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Message par Invité le Jeu 22 Juil 2010, 10:32

Merci Seb pour ce très bon sujet.

Donc, si je comprends bien (avec mon tout petit niveau), un embrayage classique est plus "esthétique" et "visuel" donc plus adapté à une montre à fond ouvert. L'esthétique prend la main sur l'efficacité ?
thomasm
thomasm

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Message par thomasm le Jeu 22 Juil 2010, 10:38

Anteus a écrit:
thomasm a écrit:A lire sur l'embrayage vertical:

http://translate.google.fr/translate?js=y&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&layout=1&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.horomundi.com%2Farticles_details.php%3Fid%3D25&sl=auto&tl=fr
(version traduite)

Du coup, je ne pense pas que l'embrayage du chrono retiendrait mon intention si je devais en prendre un..

Vraiment un sujet à creuseer, qu'il faudra que je relise encore et encore Sébastien.

Du coup, "tu penses" ou "tu ne penses pas"? Very Happy

Je me suis mal exprimé.

En fait, je me demandais ce qui était le mieux et pour le moment, j'ai compris qu'au final il n'y avait pas de différence redoutable au niveau de l'efficacité/durée dans le temps.

Donc, je concluais pour me répondre à moi même qu'à l'instant T et au moment M, cela ne serait pas pour moi un argument d'achat.
Anteus
Anteus

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Message par Anteus le Jeu 22 Juil 2010, 14:53

thomasm a écrit:
Je me suis mal exprimé.

En fait, je me demandais ce qui était le mieux et pour le moment, j'ai compris qu'au final il n'y avait pas de différence redoutable au niveau de l'efficacité/durée dans le temps.

Donc, je concluais pour me répondre à moi même qu'à l'instant T et au moment M, cela ne serait pas pour moi un argument d'achat.

Ah si, il y a une grosse difference.

L'embrayage lateral impose que les dentures de roue de chrono soient triangulaires pour permettre une bonne penetration au moment du demarrage du chrono.
Probleme 1: Ce profil de dent va evidemment s'user a la pointe et potentiellement, a terme, aboutir a la tete des dents qui subiront un tassement avec une grosse degradation de la penetration.
Probleme 2: Le profil triangulaire est plus fragile que le profil en developpante, et pour faciliter la penetration, toujours, la roue de chrono a deux fois plus de dents que la roue d'embrayage. Donc des dents plus petites, donc encore plus fragiles.

L'embrayage vertical n'a pas cette contrainte de "creation dynamique d'une liaison engrenage", et donc de profil particulier, d'augmentation du nombre de dents, etc.

Par ailleurs, quand l'embrayage vertical se situe sur la roue de chrono et pas sous forme d'un embrayage intermediaire, le train moteur de la montre fait tourner l'integralite du rouage de chrono (a l'exception evidemment des roues de registre de chrono, mais ces liaisons sont temporaires), avec un engrenage de moins. Il en resulte que le surplus de couple necessaire pour faire tourner le chrono est plus faible sur les chronos a embrayage vertical, d'ou un ecart de precision moindre.

Tout ceci explique que les chrono haut de gamme aient une tendance a s'orienter vers un embrayage vertical, et que comme PP ils disent que laisser le chrono tourner en permanence ne pose alors pas de probleme.

Pour moi, le prochain chrono devrait etre a EV Very Happy
Spiff
Spiff

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Message par Spiff le Dim 25 Juil 2010, 23:14

Caius a écrit:Merci Seb pour ce très bon sujet.

Donc, si je comprends bien (avec mon tout petit niveau), un embrayage classique est plus "esthétique" et "visuel" donc plus adapté à une montre à fond ouvert. L'esthétique prend la main sur l'efficacité ?

Tout à fait !

Anteus a écrit:
thomasm a écrit:
Je me suis mal exprimé.

En fait, je me demandais ce qui était le mieux et pour le moment, j'ai compris qu'au final il n'y avait pas de différence redoutable au niveau de l'efficacité/durée dans le temps.

Donc, je concluais pour me répondre à moi même qu'à l'instant T et au moment M, cela ne serait pas pour moi un argument d'achat.

Ah si, il y a une grosse difference.

L'embrayage lateral impose que les dentures de roue de chrono soient triangulaires pour permettre une bonne penetration au moment du demarrage du chrono.
Probleme 1: Ce profil de dent va evidemment s'user a la pointe et potentiellement, a terme, aboutir a la tete des dents qui subiront un tassement avec une grosse degradation de la penetration.
Probleme 2: Le profil triangulaire est plus fragile que le profil en developpante, et pour faciliter la penetration, toujours, la roue de chrono a deux fois plus de dents que la roue d'embrayage. Donc des dents plus petites, donc encore plus fragiles.

L'embrayage vertical n'a pas cette contrainte de "creation dynamique d'une liaison engrenage", et donc de profil particulier, d'augmentation du nombre de dents, etc.

Par ailleurs, quand l'embrayage vertical se situe sur la roue de chrono et pas sous forme d'un embrayage intermediaire, le train moteur de la montre fait tourner l'integralite du rouage de chrono (a l'exception evidemment des roues de registre de chrono, mais ces liaisons sont temporaires), avec un engrenage de moins. Il en resulte que le surplus de couple necessaire pour faire tourner le chrono est plus faible sur les chronos a embrayage vertical, d'ou un ecart de precision moindre.

Tout ceci explique que les chrono haut de gamme aient une tendance a s'orienter vers un embrayage vertical, et que comme PP ils disent que laisser le chrono tourner en permanence ne pose alors pas de probleme.

Pour moi, le prochain chrono devrait etre a EV Very Happy
Dis donc, Anteus, c'est toi qui aurais du le faire ce sujet Wink
Anteus
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Message par Anteus le Dim 25 Juil 2010, 23:33

Spiff a écrit:Dis donc, Anteus, c'est toi qui aurais du le faire ce sujet Wink

C'est un hasard, je me suis un peu documente recemment sur les chronographes. Et puis j'ai encore beaucoup a apprendre et sans doute mes informations sont-elles incompletes Smile

C'est encore mieux quand c'est participatif trinque

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