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Et si on parlait d’embrayage de chrono (un peu de technique, désolé).


Anteus

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Message par Anteus le Dim 25 Juil 2010, 23:33

Spiff a écrit:Dis donc, Anteus, c'est toi qui aurais du le faire ce sujet Wink

C'est un hasard, je me suis un peu documente recemment sur les chronographes. Et puis j'ai encore beaucoup a apprendre et sans doute mes informations sont-elles incompletes Smile

C'est encore mieux quand c'est participatif trinque
Spiff
Spiff

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Message par Spiff le Ven 17 Sep 2010, 21:09

Bon je fais remonter le sujet car j'ai maintenant plus de documentation qui va permettre de mieux illustrer le sujet.

En image, vous avez le coeur du calibre 4130 de Rolex.

Donc on reprend avec un éclaté du mobile intermédiaire, mobile intermédiaire qui, comme dans le calibre LUC, est aussi l'embrayage.

Tout en bas, on a la roue de seconde du mouvement, celle qui porte la trotteuse de l'heure (à 6h sur le cadran des Daytonas récentes). Cette roue porte un deuxième engrenage qui engrène dans l'engrenage d'entrée de l'embrayage (renvoi d'embrayage en bleu). Pour la suite vous avez la légende.

On voit bien ici, le chronographe à l'arrêt, les pinces d'embrayage qui maintiennent la partie haute du mobile surélevée en vue que le renvoi (bleu) ne soit pas en contact avec le patin (vert). Donc le renvoi tourne entrainé par le mouvement, mais le reste des engrenages du chrono ne reçoivent pas d'énergie.

Et si on parlait d’embrayage de chrono (un peu de technique, désolé). - Page 2 4130-010

Lorsqu’on active le chrono, les pinces s'écartent et le ressort (orange) s'assure que le contact renvoi-patin soit franc et que l'énergie soit intégralement transmise vers la roue de seconde chronographe qui porte la trotteuse centrale. On comprend bien qu'aucun saut au départ est possible

Et si on parlait d’embrayage de chrono (un peu de technique, désolé). - Page 2 4130-110

Une particularité du calibre Rolex, le cœur pour assurer la remise à zéro de la trotteuse est installé sur l'embrayage et non sur la roue de seconde du chrono.

Et si on parlait d’embrayage de chrono (un peu de technique, désolé). - Page 2 4130-011

Ici, une image simplifiée avec la roue à colonne qui commande la pince d'embrayage. Entre 2 colonnes, la pince est ouverte et donc le chrono égrène le temps

Et si on parlait d’embrayage de chrono (un peu de technique, désolé). - Page 2 4130-012

posé sur une colonne, la pince est fermé et le chrono est arrêté.

Et si on parlait d’embrayage de chrono (un peu de technique, désolé). - Page 2 4130-013

Ici la remise à zéro avec les marteaux qui posent sur les coeurs.

Et si on parlait d’embrayage de chrono (un peu de technique, désolé). - Page 2 4130-014

Hier, j'ai vu une utilisation de l'embrayage vertical dans une montre qui n'est pas un chronographe. Dès que j'ai l'occasion de scanner la documentation, je posterai ça dans ce sujet.
domingo chavez
domingo chavez

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Message par domingo chavez le Sam 18 Sep 2010, 12:38

Merci beaucoup pour les schémas et les explications. C'est extrêmement intéressant. <:i
thomasm
thomasm

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Message par thomasm le Dim 19 Sep 2010, 16:42

Merci beaucoup pour ce complément d'info Sébastien.
cisco
cisco

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Message par cisco le Dim 19 Sep 2010, 16:57

Génial Sebastien accord accord accord

Superbe post cheers
Karupat
Karupat

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Message par Karupat le Lun 20 Sep 2010, 16:53

Merci pour ce sujet très bien illustré!
Je m'étais un peu intéressé au sujet quand j'ai eu mes premiers chronos (Zenith RFB et Speed) en constatant les sauts de l'aiguille des secondes à la mise en route.

Je suis toujours resté avec certaines questions sans avoir trouvé de réponse définitives, je profite donc de vos lumières :

Les embrayages latéraux engendrent un saut de l'aiguille au démarrage de manière aléatoire aussi bien en fréquence qu'en amplitude. C'est à priori logique puisque on engrène deux roues ayant des dents triangulaires, on a donc un petit saut sauf si à l'instant du déclenchement la dent qui engrène tombe juste pile poil entre deux dents de la roue de chrono.
Ca c'est la théorie, mais alors en pratique, comment fait Lange sur leurs chronos pour avoir un déclenchement nickel? Nickel, en tout cas c'est ce qui se dit, et il me semble avoir été attentif à ce détail à chaque fois que j'ai eu l'occasion d'essayé un chrono Lange, je n'ai effectivement pas constaté de saut au déclenchement.

- Alors y a t il une technique ou un dispositif permettant à coup sûr d'éviter le saut d'aiguille au déclenchement d'un chrono à embrayage latéral?
- Est-ce que la fréquence du mouvement peut avoir une influence sur ce phénomène? Cela modifie-t-il la réalisation des roues du chrono?

Vient donc l'embrayage vertical, qui, logiquement du fait de sa conception, annule ce risque de saut au déclenchement, super.
Sauf qu'esthétiquement, c'est effectivement bien plus joli de voir un train de rouage d'embrayage latéral, et c'est justement cette succession de roues à denture différente qui participe à cet esthétique.
Mais hormis cet aspect esthétique, qu'en est-il de l'éventuelle influence de ce dispositif sur la commande du chrono?
Pourrait-on avoir une commande aussi douce si le dato était doté d'un embrayage vertical?

Et en substance, quel est vraiment l'intérêt de l'embrayage vertical si l'on maîtrise parfaitement la réalisation d'un embrayage latéral?
Est-ce finalement "la" seule solution, ou une "solution de facilité" pour être sûr d'avoir un démarrage parfait?
Est-ce que l'argument de la variation de couple chrono arrêté/déclenché est vraiment significative sur la précision d'usage d'une montre mécanique?

Bon, ok, ok j'arrête avec mes questions.... boulet
Spiff
Spiff

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Message par Spiff le Mar 21 Sep 2010, 09:39

Karupat a écrit:Merci pour ce sujet très bien illustré!
Je m'étais un peu intéressé au sujet quand j'ai eu mes premiers chronos (Zenith RFB et Speed) en constatant les sauts de l'aiguille des secondes à la mise en route.

Je suis toujours resté avec certaines questions sans avoir trouvé de réponse définitives, je profite donc de vos lumières :
Hello Pat, je vais m'essayer à te donner des réponses. En fait, si tu veux vraiment approfondir le sujet je te conseille de lire le bouquin Le chronographe : son fonctionnement, sa réparation de Humbert

Et si on parlait d’embrayage de chrono (un peu de technique, désolé). - Page 2 51PE1QBAM7L._SS500_

Il est très didactique et explique bien tous les problèmes des chronos.

Karupat a écrit:Les embrayages latéraux engendrent un saut de l'aiguille au démarrage de manière aléatoire aussi bien en fréquence qu'en amplitude. C'est à priori logique puisque on engrène deux roues ayant des dents triangulaires, on a donc un petit saut sauf si à l'instant du déclenchement la dent qui engrène tombe juste pile poil entre deux dents de la roue de chrono.
Ca c'est la théorie, mais alors en pratique, comment fait Lange sur leurs chronos pour avoir un déclenchement nickel? Nickel, en tout cas c'est ce qui se dit, et il me semble avoir été attentif à ce détail à chaque fois que j'ai eu l'occasion d'essayé un chrono Lange, je n'ai effectivement pas constaté de saut au déclenchement.

- Alors y a t il une technique ou un dispositif permettant à coup sûr d'éviter le saut d'aiguille au déclenchement d'un chrono à embrayage latéral?
- Est-ce que la fréquence du mouvement peut avoir une influence sur ce phénomène? Cela modifie-t-il la réalisation des roues du chrono?

Je n'ai pas le bouquin sous les yeux. Donc je te réponds de mémoire...

Beaucoup de paramètres peuvent influencer ce saut. Il y a le réglage des excentriques R et G (dans le premier shéma posté) qui permettent de jouer sur le mouvement de déplacement du pont de chrono. Visiblement, plus l'amplitude du déplacement est grande, plus le risque d'avoir un saut est grand. L'excentrique R détermine aussi la profondeur de l'interpénétration des roues. Dans mon souvenir, plus la pénétration est profonde, plus le risque de saut est grand. Il y a aussi la possibilité de jouer sur le bec de la bascule. Dans le bouquin de Humbert, il explique toutes les modifications que l'on peut apporter à la forme du bec (angle plus ou moins aigu, ...) pour affiner le réglage.

Donc, je pense que ce que tu observes chez L&S, ce sont des chrono ou la marque à pris le temps de régler le chrono aux petits oignons. Reste le seul paramètre aléatoire de la disposition des dents au moment du déclenchement. Mais vu que la denture est double sur la roue de chrono, le mouvement de l'aiguille au démarrage est très faible.

Par exemple Patek a optimisé la forme des dents des roues de chrono dans son mouvement maison qui anime le 5170

Et si on parlait d’embrayage de chrono (un peu de technique, désolé). - Page 2 Patek_image.1397586

Karupat a écrit:Vient donc l'embrayage vertical, qui, logiquement du fait de sa conception, annule ce risque de saut au déclenchement, super.
Sauf qu'esthétiquement, c'est effectivement bien plus joli de voir un train de rouage d'embrayage latéral, et c'est justement cette succession de roues à denture différente qui participe à cet esthétique.
Mais hormis cet aspect esthétique, qu'en est-il de l'éventuelle influence de ce dispositif sur la commande du chrono?
Pourrait-on avoir une commande aussi douce si le dato était doté d'un embrayage vertical?

Tu as tout à fait raison. Mais franchement, sur un chrono automatique, tu as le pont de l'automatisme qui cache quand même tout, ou du moins beaucoup. Donc pour moi, un chrono auto moderne a tout avantage à être équipe d'un embrayage vertical.

Par contre, un chrono manuel qui expose ses entrailles sans entraves, alors rien ne vaut un bel embrayage latéral!!!!

Pour ce qui est de la douceur des poussoirs, je ne pense pas que le type d'embrayage est responsable. Si tu manipules un LUC chrono One à embrayage vertical, tu verras que la commande est d'une grande douceur et il existe beaucoup d'embrayages latéraux durs. De nouveaux, le réglage, l'angle des becs qui entre dans la RAC joue beaucoup. C'est vrai que le PP qui équipe les 5980 et 5960 n'est pas le plus doux, mais je ne pense pas que ce soit uniquement du au type d'embrayage utilisé.

Karupat a écrit:Et en substance, quel est vraiment l'intérêt de l'embrayage vertical si l'on maîtrise parfaitement la réalisation d'un embrayage latéral?
Est-ce finalement "la" seule solution, ou une "solution de facilité" pour être sûr d'avoir un démarrage parfait?
Est-ce que l'argument de la variation de couple chrono arrêté/déclenché est vraiment significative sur la précision d'usage d'une montre mécanique?

Je pense que la technique de l'embrayage vertical est plus robuste, plus pérenne. L'interpénétration des roues cause de l'usure, surtout qu'une des roues à une denture très fine. Tout ça est évité dans l'embrayage vertical. De plus, tu as nettement moins de pièces en mouvement, nettement moins de réglages à faire...

Pour moi l'embrayage vertical est une superbe évolution technique qui n'apporte que des points positifs... à l'exception de l’esthétique. De plus en plus de marque s'y mettent, ce n'est pas pour rien. Franchement, un Zénith EP avec un embrayage vertical ça ne me choquerait pas. Autant réserver l'embrayage latéral la ou il est bien mis en valeur... et bien exécuté.

Karupat a écrit:Bon, ok, ok j'arrête avec mes questions.... boulet

Très intéressante discussion Wink
p@trice
p@trice

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Message par p@trice le Mar 21 Sep 2010, 09:46

Sujet et débat passionnant messieurs <:i

spiff a écrit:
Donc, je pense que ce que tu observes chez L&S, ce sont des chrono ou la marque à pris le temps de régler le chrono aux petits oignons. Reste le seul paramètre aléatoire de la disposition des dents au moment du déclenchement. Mais vu que la denture est double sur la roue de chrono, le mouvement de l'aiguille au démarrage est très faible

Je ne vous cache pas que c'est une des premières choses que j'ai vérifié sur le Datograph ... Impressionnant, pas le moindre saut à l'enclenchement de la mise en route du chronométrage, alors mieux ou bien réglé je ne sais pas drunken

Steyr
Steyr

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Message par Steyr le Mar 21 Sep 2010, 10:13

Bonjour Karupat,

Sur un embrayage horizontal, LE paramètre qui joue le plus dans le décalage de la trotteuse au démarrage est la denture de la roue de chronographe. Au plus tu as de dents, au moins l'écart sera important. Visuellement, il me semble compter 200 dents sur celle de Lange, et de mémoire, il s'agirait de 150 sur l'El-Primero, et il me semble qu'il y a eu des variantes plus light (à vérifier !). Au plus tu as de dents, au plus de chances tu as de tomber pile en face, et si tu n'es pas en face, l'écart sera de toute façon moindre (360°/ 150 = 2,4° ; 1,8° pour 200 dents).
En revanche, il y a des contraintes derrière ce nombre et tailler des dentures de 200 dents c'est plus délicat.

La fréquence ne doit pas influer.

Je serai moins loquace sur les avantage d'un embrayage à l'autre en dehors de cette question de départ. Esthétiquement, tu l'as souligné, c'est moins intéressant. Ne serait-ce que ces ressorts type diaphragme ou en croix... beurk.

Quant à l'impact du type d'embrayage sur la dureté de la commande, je pense qu'il est négligeable. Le gros des efforts/frottements se joue autour de la roue à colonnes et des multiples ressorts de rappel.
Et si on parlait d’embrayage de chrono (un peu de technique, désolé). - Page 2 Chronosimpleraz
(Horlogerie-Suisse)

Edit : pas terminé ce matin, du coup grillé Wink
- Effectivement Spiff, tu as raison d'ajouter le réglage des excentriques pour diminuer la pénétration de la roue intermédiaire, et réduire le saut, mais la plage de manœuvre est réduite sinon on arrive sur un phénomène où la trotteuse tressaute et la tolérance au mal-rond se réduit.
- Le brevet Patek, il faudrait que je le relise car j'ai l'impression que, sans trop diminuer le saut, on l'oriente surtout, de sorte à ce qu'il ait lieu "dans le bon sens".
Spiff
Spiff

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Message par Spiff le Mar 21 Sep 2010, 11:45

Merci pour ces précisions Christian. Wink

Par contre, plus les dents sont fines, plus elles sont fragiles, non?

Pour ce qui est des dents de PP, je pense aussi que ta suggestion est la bonne. C'est vrai qu'un saut vers "la gauche", ça ne le fait pas du tout Suspect
Steyr
Steyr

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Message par Steyr le Mar 21 Sep 2010, 12:01

Spiff a écrit:Par contre, plus les dents sont fines, plus elles sont fragiles, non?

Je me dis que si tu fais la roue plus épaisse, tu récupères un peu de résistance.
Karupat
Karupat

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Message par Karupat le Mer 22 Sep 2010, 15:40

Un grand merci pour vos réponses illustrées et argumentées. <:i <:i

Maintenant qu'Air France a multiplié le poids des bagages autorisés, je vais enfin pouvoir ramener des bouquins sur l'horlogerie sans menace de divorce, avec celui que tu m'indiques Sébastien, je commence à avoir une petite liste accord

Je reviens sur le sujet prochainement car d'autres questions ou réflexions me viennent à l'esprit mais mon neurone est un peu surchargé en ce moment sur d'autres sujets qui me prennent pas mal de temps.
Spiff
Spiff

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Message par Spiff le Mer 01 Juin 2011, 13:24

Je déterre ce sujet car j'ai eu la chance de passer un bon moment avec Daniel Van Riet, horloger certifié entre autre PP et Journe y compris pour les grandes complications.

On a abordé la technique du chrono ensemble et il m'a fait prendre conscience d'un défaut de l'embrayage vertical. Comme on peut le voir sur la notice du 4130 de Rolex, le module d'embrayage (coloré sur l'image) ne peut pas être démonté.

Et si on parlait d’embrayage de chrono (un peu de technique, désolé). - Page 2 4130-010

C'est clair que pour un horloger comme lui, c'est frustrant, lui qui a l'habitude de résoudre des pannes sur des montres bien plus compliquées, mais la n'est pas le problème. Donc dès qu'il y un soucis, il faut changer la pièce qui vient lubrifiée d'usine. Et ça, sur un Piguet par exemple, c'est 180 eur la pièce. Donc impact non négligeable sur le prix du SAV/révision. Mais pour les SAV intégrés aux marques de grande diffusion, c'est certainement un plus. On change vite la pièce et on ne se pose pas de question, c'est tellement plus simple... Le jetable s'invite dans nos calibres.

Espérons donc que l'optimisation des mouvements pour faciliter le SAV ne se fasse pas seulement au détriment du portefeuille des clients...
Karupat
Karupat

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Message par Karupat le Mer 01 Juin 2011, 15:09

Merci Sébastien,

Décidément, c'est idiot mais j'ai du mal avec cet embrayage qui fait vraiment "grosse" mécanique. Et ce "circlip" en haut... c'est pas très classe quand même je trouve.
Depuis la dernière fois j'ai commencé à potasser le bouquin de Humbert, super!!

Mais je n'avance pas vite, je suis vraiment trop charrette... No
Spiff
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Message par Spiff le Mer 01 Juin 2011, 16:31

En fait, Daniel Van Riet n'aime pas non plus...

Il m'a parlé de ses problèmes avec le Piguet. J'ai essayé de lui faire parler de celui du 5960 mais il n'a pas répondu.

Je trouve que techniquement la solution est intéressante, mais elle est "moins noble"... Sur les chronos sports type dayto, breitling, hublot, ... pourquoi pas. Mais dans un beau chrono manuel affraid
sternano
sternano

Et si on parlait d’embrayage de chrono (un peu de technique, désolé). - Page 2 Empty Beau malgré un embrayage vertical

Message par sternano le Mar 07 Jan 2014, 13:31

Concernant l'esthétisme avec un embrayage vertical, il y a quand même des chronos automatiques assez jolis.
Un des plus ouvert sur le mécanisme de chrono est le RD680 de Roger Dubuis.

Mais c'est évident qu'un chrono traditionnel avec ses nombreuses bascules reste très beau.

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