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    Enfin!! :) Le bilan de la rencontre avec M. Meylan à la boutique JlC.

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    Enfin!! :)  Le bilan de la rencontre avec M. Meylan à la boutique JlC. Empty Enfin!! :) Le bilan de la rencontre avec M. Meylan à la boutique JlC.

    Message par Invité Lun 09 Fév 2009, 22:14

    Suite à l’entretient que nous avons eu le plaisir d’avoir avec M. Meylan, voici presque 2 semaines, voici un article tiré du long entretient avec ce dernier, nous y abordons bien sur après le SIHH, les nouveautés de cette année :


    Beaucoup de réhabillage, AmvoxDBS2, repet minute grand feu (globalement ratée d'ailleurs, la double ouverture sur le cadran est de trop, une seule sur les marteaux aurait suffit), fantastiques céramique (miam le tourbillon avec la carte du monde), les Seals réhabillage de la Diver en céramique micro-billé, divers Réversos.
    Ce qui n’est pas tout à fait négligeable en 9 mois.

    La toubillon continent, une beauté, dommage pour la lunette gravé un petit regret.

    Enfin!! :)  Le bilan de la rencontre avec M. Meylan à la boutique JlC. Tourbillonemailcontinenkn2

    La repet grand feu, pas vraiment convaincante:

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    Contrairement aux années précédentes, ou JlC envoyait un nouveau Mouvement tous les ans depuis 3 ans, comme le Duomètre et l'Amvox2 ou le Gyro, cette année, les passionnés sont un peu restés sur leur faim.
    Il faut dire pour rester Objectif que JlC avait fait une telle démonstration de force technique , ces dernières années, que le rythme pouvait sembler difficile à maintenir.
    D'autant que JlC est la marque qui a le plus de mouvements au catalogue, donc autant de problèmes de logistique concomitants, pour finalement une production assez confidentielles, (autour de 50 000 pièces par an).
    Ces réhabillages restent concomitant d’une politique de séries limités, destinée à préserver le marché, donc on peut s’attendre, j’imagine, à voir des AMVOX 2 en SL les années à venir.

    Globalement, peut être est-ce un tort sur le plan logistique, le catalogue s’étend encore, avec les nouvelle référence, et SL de cette année, tout en conservant les anciennes références comme par exemple la Reverso grande taille classique (qui du coup devient techniquement et logiquement la taille médium).

    Donc pléthore de mouvements, de niveau de gamme, et de références, dans une production (50 000 pièces) qui reste assez confidentielle, de facto, acheter une JlC est un bon gage d’exclusivité.

    Je regrettais au cours de notre entretient avec Y. Meylan que JlC ne sorte pas de montre sport (étanche 300m), pour concurrencer la SUB, mais :

    Le dimensionnement des métiers, JlC capitalise beaucoup sur le personnel, et certain petits métiers, très qualifiés, comme les émailleurs, régleurs de tourbillons, etc… Sont présent chez JlC, ce qui entraine une diversification nécessaire de la production et évidement des frais pour fidéliser le personnel chez JlC, comme des services de navette, CE, etc, dans un métier en pénurie de personnel qualifié.

    Les détails de finitions de gammes sports, clefs de compression, etc, entraine eux aussi des surcouts sur une montre sport.

    Et bien sur le dimensionnements, de l’outil, n’est pas Rolex qui veux, et la verticalisation totale de la production, la spécialisation de CN à la production d’une pièce de manière annuel (ce qui évite des re-réglages et re-étalonnages constant comme dans les structure plus petites), leurs permet de tuer les couts de production, aujourd’hui les objectifs de JlC sont différents de ceux d’un Rolex, et le ratio nombre de pièce par référence, aux antipodes.

    Néanmoins, selon Y Meylan JlC n’aurait aucune ligne de produit en déficit, chaque modèle se devant d’être rentable.
    Selon cette politique, même le Duomètre Or rose, avec son tarif ultra agressif de 28500€ (au regard de du génie de la pièce), ne perd pas d’argent, donc à plus forte raison sur les gammes sport.


    Les 3 nouvelles références misent en avant cette année sont les suivantes :

    Le QP tourbillon, sur la photo nous voyons une photo de mon poignet, la montre est grande sans être imposante, elle ne conviendra pas aux plus petits poignets, je continue à la trouver un poil surdimensionnée, peut être au final est ce du à la largeur des indications des quantièmes, si celle ci avait un poil plus larges, les la montre aurait été un chouia moins vide en bordure.
    Le tourbillon même si je ne raffole pas de cette complication, est très bien traité, car il sait allier une relative discrétion, tout en étant à contrario assez fascinant lorsqu'on focalise son attention dessus.
    On sent bien dans la production d'un tourbillon aussi bien intégré et efficace esthétiquement l'expertise de JlC dans cette complication.
    La montre est évidement automatique comme il se doit dans ce genre de complication (le watch winder permettant d'éviter un re-réglage fastidieux des quantièmes), donc pas de feux d'artifice coté calibre, la montre finalement, vise l'amateur de complication patrimoniale (Patek, VC), et son grand classicisme, je l'avoue touche assez peu mon cœur de passionné avide de chose un peu plus ludiques et originales.
    Le positionnement tarifaire est comme souvent chez JlC en dessous de la concurrence, pour une qualité, qui est elle au moins (pour ne pas froisser certains  ) équivalente.

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    L'autre nouveauté qui nous était présenté était la grande Duoface, nouvelle Reverso, qui comble un peu trou dans la gamme, zone d'ombre qui se situait entre la Duoface et la grande GMT, en alliant les avantage de la Duoface, finesse élégance, et la grande taille de la grande GMT, pour les plus gros poignets, la montre est réussie à mon sens et présente à mon gout la Réverso la plus désirable, , avec ses é faces, et sa finesse (la montre tourne autour du centimètre d'épaisseur), je lui trouve un défaut un guichet tue un peu l'harmonie du cadran sur la face blanche, rien de grave néanmoins. Avec un positionnement tarifaire, très agressif, lui aussi 4850€, ça reste une excellente affaire, pour la manuf, sur une pièce aussi mythique, on avoisine les tarifs de Vulcain, la manuf suisse la moins cher, dont l’origine des mouvements à toujours été débattus et dont les niveaux de finition des mouvements sont incomparable.


    Partenariat avec les SEALs: C'est le premier groupe de plongeur de combat contacté, pas forcément le meilleur, pour nous autres franchouillars chauvin (commando Hubert, blabla) mais pour JlC le critère à été la notoriété, les modèles de cette année, sont faites sur base des Divers. Les années à venir, ce partenariat pourrait donner des modèles assez différents du reste de la gamme.

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    Ca doit plutot étre ceux là en fait, ou le contraire. lol!

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    La SEALs est une évolution un peu furtive de la Diver (que bien que décrié, était déjà très réussit), la furtivité est donné (entre autre) par une lunette en céramique micro-billé, les 2 modèles de "base", la plongeuse trois aiguilles/alarme (JlC oblige) et le chrono sont très réussis, dans un sens elle sont moins originales que les précédentes divers en perdant la spécificité de la lunette métal (c'est mon gène Paneristi qui parle), mais l'ensemble conviendras au plus grand nombre, un peu comme la déclinaison de la nouvelle (très) grande Reverso, cette Seal combleras ceux qui étaient frustrés de la Diver, et trouveras sa place dans la gamme JlC.
    Ce qui auras plus de mal à trouver sa place dans la gamme JlC c'est la version profondimètre de cette Seal, en or rose, déjà la version titane, ne m'avait pas tip-top convaincus, la membrane sur le coté droit, avec son coté oreille, et le cadran très chargé, n'était pas du meilleur effet, mais la déclinaison or rose, avec l'alibi SEALs, c'est assez casse gueule tendance B&R.

    Les 2 version de bases, seront déclinés à 1500ex en titane, + 300 ex pour le chrono or rose, et surtout 300ex pour le profondimètre or rose (qui n'existeras pas cette année en titane déclinaisons Seal).

    Au final, une année un peu dessous des feux d’artifices des 3 années précédentes, ou l’ont assiste à un recentrage et un colmatage de l’offre pléthorique de JlC, pour arriver à une gamme vraiment homogène, ou tous les gouts sont satisfaits.

    Somes pictures of our dear Amanico, from the purists here: http://jlc.watchprosite.com/?show=forumpost&fi=2&pi=2953571&ti=492066&s=0:

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    La plus réussit, la plus toolwatch, le coté brutal et lisible d'unt bonne plonguese, avec les clefs de compression (miam miam) des masters le caractère en plus, et l'alarme. Bref que du bonheur.

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    La version chrono, j'aime moins la partie grainé du cadran (à voir en vrai idéalement), mais la les indications type jour/nuit et date sont fort bien intégrés. Cette est en fait plus grand public que la version " aiguilles, de l'aveux de M. Meylan.

    Enfin une photo kit presse du profondimètre:

    Enfin!! :)  Le bilan de la rencontre avec M. Meylan à la boutique JlC. Nsdna3[/quote]


    Un grand merci à Yves Meylan, pour nous avoir invités drunken et nous avoir longuement expliqué la démarche de JlC.
    Et merci à tous!
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    Message par gautier Lun 09 Fév 2009, 22:45

    Réussir à placer 2 fois "concomitant" dans des souvenirs brumeux, chapeau bas Razz

    Pour le reste, je suis à 100% d'accord.
    J'attends avec impatience de voir la Seal Alarm en vrai et les tourbillons continent... bounce

    Maintenant il manque effectivement la vrai tool watch à tout faire et qui ne craint rien... mais bon je vais me contenter de l'ultra thin chocolat, tant pis... I love you
    montecristo
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    Message par montecristo Mar 10 Fév 2009, 18:50

    S'agissant du partenariat avec les Navy Seals, c'est quelque peu racoleur vous en conviendrez et quid de l'utilité... aujourd'hui les commandos Marine et les autres portent tous des montres robustes à quartz et pas des JLC à plusieurs milliers d'euros...

    Et pourquoi avoir choisi les Navy Seals ? c'est quand même pas les meilleurs commandos... lol!
    thomasm
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    Message par thomasm Mar 10 Fév 2009, 19:27

    Merci Pif pour le CR,

    C'est vrai que comme tu le soulignes à raison, JLC nous a mis du lourd tous les ans et cette année, la tendance est plus aux extensions de série mais, reste quand bien même la maison qui me surprends le plus.
    amanico
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    Message par amanico Mer 11 Fév 2009, 07:57

    Moins revolution qu'évolution, c'est vrai, cette année, pour JLC, mais tout de meme, introduction du Silicium dans deux autres montres d'une nouvelle famille, les Master Grande Tradition, apres avoir testé cette technique dans l'Extem Lab.

    De plus , il y a eu les Navy Seals...

    A ce sujet, le marketting ne me pose aucun probleme:

    Si la montre est moche, ce n'est pas ca qui va me faire aller dessus.

    Si la montre est réussie, ce qui est le cas de L'Alarm, mais aussi du Chrono, ce n'est pas le marketting qui va me faire rejeter cette montre.

    Ca m'etonne toujours de voir des commentaires sur le marketting...

    A croire que c'est si important dans le jugement d'une montre, alors que c'est la montre en elle meme qui est importante.

    Enfin, c'est ce que je crois.

    De plus, voyons ce que va faire JLC avec les Navy Seals...

    On jugera apres, si cela a une relle importance.
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    Message par Invité Mer 11 Fév 2009, 13:23

    le problème c''est qu'il y a des Luminox Navy Seal( traser rebadgée), des Kobolt Navys Seal .....: c'est une question de crédibilité et de positionnement.

    Il est a remarquer dans l'histoire que c'est la Luminox qui est la plus crédible avec le quartz et le cadran avec un système GTLS.

    Pour le dessin de la montre et de sa fonctionnalité seul le temps jugera de son adoption par les clients et de l'engouement qu'elle suscitera une fois l'effet de la nouveauté passé...


    Dynamo
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    Message par Invité Mer 11 Fév 2009, 13:40

    merci pour ce beau CR.. quel homme ce M. Meylan Smile
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    Message par Invité Jeu 12 Fév 2009, 01:24

    La collection « phoques de marine » ou « tampons de marine » est une belle collection, MAIS ce n’est qu’un partenariat de marketing et de packaging. Les montres de la collection « Navy Seals » malgré toutes leur qualités, ne sont pas et ne peuvent pas être considérées comme des montres militaires.

    JLC a signé un, partenariat marketing avec les Navy Seals et pas un contrat de fourniture au DoD (Department of Defense). Ces montres ne sont que des babioles…De très belles babioles.

    Les Navy Seals ne se paieront pas ces montres, elles sont trop chères. Ils ne les porterons que si JLC les leur offres/prêtes ou leur consent un tarifs préférentiels.

    De plus si ils doivent porter la montre, ce ne sera pas sur le terrain. Ce n’est pas une montre de terrain. Cette montre sera réservée aux cérémonies.

    Si cette montre est portée en Irak ou en Afghanistan...Ce sera dans le cadre d’inoguration de boutique JLC à Bagdad ou à Kaboul.

    Richard « Dick » Marcinko a du tomber sur le cul quand il a entendu la nouvelle de l’estampillage de montres au logo des Navy Seals…
    …Tiens c’est pour quand la collection de caleçons Navy Seals.

    "Maxima fucking bullshit !!!"...C'est ce qu'aurait dit Marcincko sur ce partenariat.
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    Message par Invité Jeu 12 Fév 2009, 02:22

    C'est inhérent à toutes les montres mécaniques de luxe à vocation tool-watch sport...

    Quel Panerai va couler des bateaux de l'Otan?? Quel DSSD fait de l'exploration sous marine?? Quel B&R pilote des avions?? Quel Speed va sur la Lune?? Quel Poljot explore l'espace??

    Aujourd'hui, les tool-watchs mécaniques, ne sont bien sur que des exercices de style, donc la question à propos de cette JlC Seal est: "Est ce que l'exercice de style est réussit"??
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    Message par Invité Jeu 12 Fév 2009, 10:44

    Speedmaster : y'en a eu dans l'espace et sur la Lune, doc il y a une légitimité. Bien que je doute que les américains soient vraiment allé sur la Lune, Kubrick a tout monté en studio pour la Nasa...

    Poljot : Je ne connait pas...

    Pad'ferraille : (si l'on parle de la marque et non de la société) à une histoire avec les nageurs de combats. Après si c'est devenu l'égérie des bobos, c'est une autre histoire.

    La Deepshit : à été mise au point par la Comex. Après si c'est devenu l'égérie des bobos, c'est une autre histoire.

    et...Balaibross : c'est pareil que JLC avec les "tampons de marine". Du marketing, l'Armée de l'Air n'a pas les moyens pour en équiper ses pilotes. N'aura de légitimité que lorsque sera en dotation.

    Exercice de style, tout est permis...S'acheter une pseudo légitimité c'est autre chose.
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    Message par Invité Jeu 12 Fév 2009, 15:19

    Pour ton (in)culture, Poljot, c'est la marque qui as équipé intégralement pendant 40ans la plus grande armée de l'histoire. Donc la marque qui la plus grande histoire de tool-watch militaire.

    Donc première montre dans l'espace (Gagarine), montre de plongueur de combat, compteur de Mig29 Fulcrum (pour les pro, quid des Su-37, 47 ??), horloge de sous marin nucléaire, etc, etc...

    Second point, l'histoire horlogère ne s'érrète pas dans les années 70, et si on peux regretter le coté canada dry de B&R et cette SEAL, c'est uniquement parce que les marques en question ne réservent pas une partie (10%??) de leur production à la dotation des unités qu'elles sponsorisent...
    D'autant plus facile pour B&R d'ailleurs, vu le faible nombre de membre du Raid (170), plus dur pour JlC, vu les 2500 SEALs.
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    Message par Invité Jeu 12 Fév 2009, 15:33

    Pour Gagarine c'est pas vraiment une Poljot mais une montre de la 1er Manifacture de Moscou Kirova. L'entreprise sera rebaptisé Poljot (Pilote) en l'honneur de gagarine qui porté une montre de leur fabrication.



    Dynamo
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    Message par Invité Jeu 12 Fév 2009, 15:43

    pifpaf a écrit:
    Second point, l'histoire horlogère ne s'érrète pas dans les années 70, et si on peux regretter le coté canada dry de B&R et cette SEAL, c'est uniquement parce que les marques en question ne réservent pas une partie (10%??) de leur production à la dotation des unités qu'elles sponsorisent...
    D'autant plus facile pour B&R d'ailleurs, vu le faible nombre de membre du Raid (170), plus dur pour JlC, vu les 2500 SEALs.


    Tu viens de résumer tout ce que j'ai dit plus haut.
    C'est du "sponsoring" et pas du "paquetage", de la légimitié "publicitaire" et non pas de la légitimité "équipementiere".

    Concernant BR et c'est vrai que c'est plus facile d'équiper (gratuitement ou à tarif réduit) vu le cout de fabrication de la montre qui est moindre par rapport aux montres de JLC.

    Pour résumer du marketing...pour bobos.

    A propos merci à toi & à Dynamo pour l'histoire Poljot, j'ai appris quelque chose aujourd'hui et je me coucherais mon con ce soir.
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    Message par Invité Jeu 12 Fév 2009, 16:04

    Francknwatch a écrit:
    A propos merci à toi & à Dynamo pour l'histoire Poljot, j'ai appris quelque chose aujourd'hui et je me coucherais moins con ce soir.

    Moins, Franck, moins...

    Pour argumenter un peu, étant présent lors de notre discussion chez JLC, ce que je trouve honorable de la part de cette marque, c'est le deal passé avec les SEALS. Pour rappel, il y aura plusieurs montres en "action" avec un retour de la part des SEALS pour faire évoluer la montre. Nous ne sommes donc pas dans un simple badging, mais bien dans un développement à moyen/long terme qui pourrait, et ce serait génial, aboutir à un produit vraiment militarisé.
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    Message par Invité Jeu 12 Fév 2009, 16:22

    [quote="Caius"]
    Francknwatch a écrit:
    Pour argumenter un peu, étant présent lors de notre discussion chez JLC, ce que je trouve honorable de la part de cette marque, c'est le deal passé avec les SEALS. Pour rappel, il y aura plusieurs montres en "action" avec un retour de la part des SEALS pour faire évoluer la montre. Nous ne sommes donc pas dans un simple badging, mais bien dans un développement à moyen/long terme qui pourrait, et ce serait génial, aboutir à un produit vraiment militarisé.

    Que les Seals participent à devellopper la montre et à l'amenener à leurs critères de spécificités pour en faire un montre "apte" militairement sera une bonne chose.
    Mais pour le moment nous sommes bien dans le badging, marketing et buzzing, vu que le produit n'est pas encore "apte"...
    Sortir un produit estampillé non apte est le meilleur moyen de se tirer un balle dans le pied.
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    Message par Invité Jeu 12 Fév 2009, 16:30

    Au contraire, la montre est apte!

    Lisibilité, réveil, étanchéité, poussoirs et lunette.

    Enfin, Franck, pour toi, c'est une bouze, on a bien compris ton point de vue, tu a eu l'occaz de l'exprimer, restons en là.


    <:i
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    Message par Invité Jeu 12 Fév 2009, 16:38

    Caius a écrit:Au contraire, la montre est apte!

    Je m'en réjouis...
    Can't wait seeing the Navy Seals slaughering talibans with their bloodies JLC ! applauz

    Moi je trouve ces montres belles, c'est le packaging et le vecteur de communication qui me dérange.

    Passons.
    p@trice
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    Message par p@trice Jeu 12 Fév 2009, 20:52

    J'avais déjà dans ma chambre un poster des Navy Seal, il ne me restait plus qu'à commander cette montre, c'est fait Wink
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    Message par Invité Ven 13 Mar 2009, 02:36

    http://www.lacotedesmontres.com/

    On voit des animations du tourbillon QP de JlC sur la cote des montres en ce moment.
    time2tic
    time2tic


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    Message par time2tic Ven 13 Mar 2009, 07:58

    les US sont le 2eme marche de JLC et la notoriete des navy seals aux US est evidemment importante. pourquoi condamner une demarche marketing intelligente qui consiste a conforter les ventes d'un modele "badge" qui techniquement tient tres bien la route en integrant un calibre a alarme qui est une des pierres angulaires historiques de JLC, les cles de compressions qui sont un element caracteristque des lignes sportives de JLC, une lunette ceramique qui doit etre vraiment resistante.
    si je n'avais que 2 choses a reprocher a JLC pour cette montre c'est d'avoir un prix assez eleve pour mon budget ( mais c'est pas entierement leur probleme)et le fait que ce soit une serie limitee qui permet du meme cout de gonfler le prix( enfin 1500 ca va qd meme prendre une ptit moment pour les ecouler).

    j'ai pas vu ds les dossiers presse de JLC une seule mention qui soit suffisament equivoque pour qu'on puisse croire que ces montres seraient de pres ou de loin en dotation. chez pelle et brosse c'est au contraire tout en message equivoque pour attraper un maximum de gogo, c'est B&R qui fait de la chasse embarquee.

    cette JLC n'est pas une montre militaire au sens d'une montre de dotation. a 10,000 boules les unites meme d'elites seraient qd meme vraiment bete de tomber ds le panneau qd une G-shock a 100 usd resistera absolument a tout et sera un bien meilleur outil.
    amanico
    amanico


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    Message par amanico Ven 13 Mar 2009, 08:05

    8900 Euros, avec le bracelet Nato, et Cuir .

    Un peu moins de 10 000 evec le bracelet caoutchouc articulé, vraiment pas nécessaire, sur cette N.S.A.

    Je rajouterai juste une observation:

    Est ce que le Marketting vous fait vraiment, sérieusement acheter ou rejeter une montre?

    Ne se fonde t on pas plutot sur la beauté, l'interet d'une montre?

    N'a t on pas un mininum de jugeotte, et de culture lors d'une décision horlogère?

    Enfin, il n'a jamais été soutenu que ces Navy Seals présentées cette année seraient des montres de dotation.

    JLC a avec les Navy Seals, un tres interessant laboratoire, afin de soumettre leurs montres à des conditions extremes, mais c'est tout pour l'instant.
    thomasm
    thomasm


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    Message par thomasm Ven 13 Mar 2009, 08:32

    C'est vrai que parfois, naïvement, je me demande à quoi sert de faire un foin pas possible au niveau marketing.

    Jamais je n'achèterai une montre car Brad P. ou John T. la porte sur une affiche.

    Pour ma part, le raisonnement de Nicolas est celui que j'ai compris lors d'une discussion avec Mr Meylan.

    C'est avant tout un bénéfice pour la manuf de pouvoir tester ses montres dans des conditions qu'ils n'auraient pas ailleurs.

    L'idée des nageurs Français, beaucoup plus "reconnus" (et pas connus) que les N.S. dans le monde des plongeurs de combats "aurait été" écarté de suite (si toutefois ils y aient pensé), puisque, in fine, c'est plus "in" d'être en partenariat avec des Commandos des United States of America et tout et tout...

    Enfin, JLC n'a pas à rougir de cela, avec ce qui nous mettent à côté, une innovation de malade, une conception de folie et des produits d'une qualité de fou, c'est pas un partenariat à la c** qui me fera tourner le dos à la Grande Maison.

    Toutefois, c'est bon d'avoir souligné ce point Messieurs.
    p@trice
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    Message par p@trice Ven 13 Mar 2009, 09:33

    amanico a écrit:8900 Euros, avec le bracelet Nato, et Cuir .


    Je conviens que 8900e ce n'est pas rien comme budget, cela fait une somme !

    En contrepartie on a une JLC reveil, en titane grade 5, etanche à 300m, doté d'une lunette ceramique, 8600e c'etait déjà le prix en 2006 d'une AMVOX I en titane ...

    amanico a écrit:
    Je rajouterai juste une observation:

    Est ce que le Marketting vous fait vraiment, sérieusement acheter ou rejeter une montre?

    Ne se fonde t on pas plutot sur la beauté, l'interet d'une montre?

    N'a t on pas un mininum de jugeotte, et de culture lors d'une décision horlogère?

    Je crois que tout est dit, est ce que la montre plait ou pas ?

    Je pense que l'on a assez de recul pour faire la part des choses d'autant que JLC reste très sobre sur les marquages sur le dial, bien vu <:i

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    credit amanico/ThePurist
    crebillon
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    Message par crebillon Ven 13 Mar 2009, 10:43

    Invité a écrit:Speedmaster : y'en a eu dans l'espace et sur la Lune, doc il y a une légitimité. Bien que je doute que les américains soient vraiment allé sur la Lune, Kubrick a tout monté en studio pour la Nasa...


    ya longtemps que je n'avais pas entendu cette connerie.....t'as pas honte ? même Godard tout crétin a du se rendre à l'évidence et a présenté ses excuses pour avoir dit ca en public.
    j'ai un scoop pour toi l'ami : les Twin towers sont toujours debout.....fait gaffe à pas les prendre en pleine poire si tu y vas.

    a+
    jose (que l'obscurantisme énerve)
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    Message par Invité Ven 13 Mar 2009, 12:00

    Débat passionant, mais pas approprié aux forums horlogers, merci d'en rester là.

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