Réflexion sur les RDM

Une question plus que b^te que je viens de me poser à l'instant.

Pourquoi la plupart des montres avec une Réserve de Marche sont automatiques.

Il semblerait plus opportun de mettre une RDM sur une montre manuelle, qui peut de se fait s'arrêter n'importe quand bien qu'on la porte, à l'inverse d'une automatique qui, par essence, ne s'arrêtera pas au poignet en pleine journée.

(j'espère être clair)

Bien évidemment, je ne dit pas qu'une RDM sur une automatique est une aberration (j'en ai/ai eu 2).

Ne pensez-vous pas?

Je suis également de ton avis.
J'aurais tendance à dire que c'est surtout utile sur les grande réserves manuelles, voire automatiques. Typiquement sur ma Reverso 8J, ça me paraissait vraiment utile.
Après, les complications, il ne faut pas toujours leur chercher une utilité précise, tout comme l'horlogerie mécanique de nos jours

Steyr a écrit:Je suis également de ton avis.
J'aurais tendance à dire que c'est surtout utile sur les grande réserves manuelles, voire automatiques. Typiquement sur ma Reverso 8J, ça me paraissait vraiment utile.
Après, les complications, il ne faut pas toujours leur chercher une utilité précise, tout comme l'horlogerie mécanique de nos jours

Bon, au moins, je ne suis pas si fou que ça alors (ou alors tu l'es tout autant de moi!)

Sur certaines complications comme QD, QA, je comprends parfaitement l'utilité de la RDM.

Pour moi, le top de l'indication de la RDM sur une méca, c'est ça:



Une indication directement sur le mouvement

Bon, le problème, c'est qu'au final, il faudra enlever la montre pour savoir où on en ai..

Bref, je me faisais cette réflexion autour de la RDM car plusieurs fois, ma Reverso s'est arrêtée dans la journée, faute de l'avoir remonté à temps.

Bas mince, je me repose une autre question en regardant cette photo!

L'aiguille de la RDM est fixée sur la vis qui maintiens le barillet.
C'est le barillet qui tourne ou l'aiguille?



Parce que si c'est le barillet, ca veut dire qu'on peut coller cette aiguille sur n'importe quelle montre mécanique manuelle alors!

Je me suis aussi posé souvent la question car ces temps derniers j'ai tendance a oublier de remonter ma montre le matin , résultat je mets un certain temps a me rendre compte que celle ci est arrêtée en plein milieu de l'après midi et que je vais être en retard , le pire car ceux qui me connaissent savent que je râle quand les autres ont 5 mn de retard donc ils ne me ratent pas

thomasm a écrit:Parce que si c'est le barillet, ca veut dire qu'on peut coller cette aiguille sur n'importe quelle montre mécanique manuelle alors!

Ca n'est malheureusement pas aussi simple que ça. Il y a deux pièces qui tournent, mais toujours dans le même sens. A l'armage, tu agis sur l'arbre. Et c'est le tambour qui entraîne le mouvement. Tu armes toujours dans le même sens, et l'énergie motrice tourne toujours dans le même sens. Une aiguille fixe ne conviendrait pas car elle n'indiquerait que l'une ou l'autre. Il faut donc faire la différence de ces deux mouvements pour afficher la valeur dans le même secteur. C'est donc un différentiel qui va permettre de faire cette fonction.

Celui de la Tradition a l'avantage d'être visible :


On identifie son satellite le petit pignon monté sur le tambour. Solidaire du tambour et entraîné par l'arbre on comprend qu'il permet de combiner ces deux informations. La cinématique de l'ensemble est malheureusement très difficile à appréhender sur une photo

Deux autres exemples d'utilisation de différentiels en horlogerie qui me viennent à l'esprit :
- Equation du temps marchante
- démultiplication du remontage

J'avais en projet de modéliser quelques exemples pour faire une présentation de cet assemblage mécanique souvent obscur, mais je me suis arrêté à l'équation du temps marchante. J'avais du la poster sur Horlogerie-Suisse.

D'accord, en effet, surtout qu'une aiguille fixe nécessiterait que le barillet ne fasse qu'un demie tout en ce désarmant, et, inversement, un demi tour en ce réarmant.

Cela étant impossible (plusieurs tour étant necessaire pour tendre le ressort de barillet), la lecture de la RDM, si on suit ma théorie, sera obligatoirement faussé.

En revanche, je t'avoue ne pas avoir saisi le rapport entre différentiels horlogers et équation du temps
- démultiplication du remontage..

Te force pas à répondre, il est tard et tu as sûrement d'autres choses à faire!

Outre le facteur "nombre de tour", le problème est bien que la valeur de la RDM se fait sur la différence entre l'énergie apportée sur une pièce (arbre), et celle soustraite sur une autre (tambour avec couronne dentée).

L'arbre est en acier, au centre, et c'est lui que l'on arme par le carré.
Le tambour avec sa denture, entraîne le mécanisme pour ramener la tension à l'équilibre. Les deux tournent dans le même sens.



A la limite, si tu limitais l'armage à 180°, oui, tu aurais une solution plus directe. Tu fais porter une aiguille sur l'arbre, et le secteur sur le tambour. Quand tu fais 180° à l'arbre, l'aiguille vient à l'extrémité du secteur (haut), et le tambour va, sous le rappel du ressort rattraper ses 180°-là. Au final, une fois ton énergie épuisée, tu auras l'aiguille de retour à l'autre extrémité du secteur (bas).

180°, ça n'est pas réaliste en terme d'armage sur un ressort car on aurait une force absolument pas constante ou une RDM ridicule. En revanche, on pourrait alors imaginer une forme de RDM en démultipliant séparément le mouvement de l'arbre et le mouvement du secteur. Pas de différentiel. Je ne suis pas certain, mais j'avais pensé que la RDM de la Patek de Pepeguy était basée sur ce principe car on a un affichage relatif dans un secteur qui tourne.

Pour les autres exemples, on pourra les évoquer dans un autre post pour ne pas trop sortir du sujet

A la limite, si tu limitais l'armage à 180°, oui, tu aurais une solution plus directe. Tu fais porter une aiguille sur l'arbre, et le secteur sur le tambour. Quand tu fais 180° à l'arbre, l'aiguille vient à l'extrémité du secteur (haut), et le tambour va, sous le rappel du ressort rattraper ses 180°-là. Au final, une fois ton énergie épuisée, tu auras l'aiguille de retour à l'autre extrémité du secteur (bas).

Oui, oui, je comprends bien que ma "théorie" ne fonctionnerait que dans ce cas seulement.

Merci pour les explications, j'avais du mal à formuler le truc.. c'est bien plus clair comme ça!

Pour les autres exemples, on pourra les évoquer dans un autre post pour ne pas trop sortir du sujet

Avec plaisir, c'est vraiment intéressant de comprendre le fonctionnement de cette complication!

Merci en tout cas.

edit: je n'avais pas vu que tu avais édité ton message, j'essaierai de chercher ça alors.

en ce qui me concerne je trouve que la RDM est bien plus pertinente sur une montre auto que manuelle
une montre manuelle tu sais que tu dois la remonter tous les 1 ou 2 jours
alors qu'une montre auto se remonte au grès du port et pour le coup tu ne sais jamais trop ce qu'il reste comme RDM
reste les exceptions types manuelle 8 jours mais là c'est plutôt un pense-bête puisque le remontage est moins fréquent

Steyr a écrit:... c'est surtout utile sur les grande réserves manuelles, voire automatiques. )

A priori j aime bien l association RDM / Auto et je ne la trouve pas si idiote que ca. Sur une meca on l enfile le matin et on la remonte a tout les coups....
Une auto qu on a pas porté et qu'a priori on va pas remonter j aime bien savoir si il lui reste de l autonomie.

Ca me rassure pas mal en fait ...

Dans le meme genre j'aime bien aussi l indication du couple.


Edit : grillé par Sarsipius

Steyr a écrit:Je suis également de ton avis.
J'aurais tendance à dire que c'est surtout utile sur les grande réserves manuelles, voire automatiques. Typiquement sur ma Reverso 8J, ça me paraissait vraiment utile.

Assez d'accord avec toi Christian, car si la montre possède moins de 48 heures de réserve de marche, se sera remontage périodique tous les matins !

Steyr a écrit:
Après, les complications, il ne faut pas toujours leur chercher une utilité précise, tout comme l'horlogerie mécanique de nos jours

Un peu comme la littérature sur les cadran de nos chers gardes-temps

quand mécanique et RDM font bon ménage ça donne ça
et c'est bien pratique de savoir à tout moment ou on en est

moonphase a écrit:quand mécanique et RDM font bon ménage ça donne ça
et c'est bien pratique de savoir à tout moment ou on en est

A condition d'avoir le Harrap's à portée de main... bon, même si intuitivement on peut penser qu'il est mieux de la voir en l'air.

J'attendais plutôt ta pp pépé !

Christian,
vrai que l'ingénieux système RDM de cette Nautilus , l'aiguille et la comète se poursuivant en tournant sur leur axe ne cesse de me fasciner ....
je connais pas d'autre marque utilisant ce procédé , en existe t-il d'après toi ?

Ni d'autres modèles de la gamme Patek ppGuy !

D'ailleurs, même cette 3710 est arrêtée, quel dommage ... Enfin, pour ceux qui n'en ont pas

Bonjour Guy,

Je ne suis pas persuadé d'avoir une connaissance exhaustive pour répondre précisément, mais toujours est-il que c'est le seul modèle que je connaisse à avoir ces deux éléments en mouvement. Je ne suis pas non plus certain du mécanisme employé, si il comprend un différentiel ou non. Possible que non, comme je l'évoquais plus haut.

Du coup, j'aimerais tout de même bien avoir des explications et des réponses sur la solution, et sur le fait qu'elle n'ait pas été réutilisée, pas même sur la 5712. Pourtant, je trouve que ça lui donne une petite forme en rappel au nom de la ligne. Je vais essayer de creuser un peu le sujet...

?

Quel est l'autre élément qui tourne sur cette Nautilus?

L'aiguille d'une part, le sub-dial d'une autre. On peut imaginer donc que le secteur apposé sur le sub-dial tourne dans le sens trigonométrique lorsque tu armes la montre, et l'aiguille, dans le même sens, lorsqu'elle se "décharge". N'ayant pas eu la montre en main, on peut également imaginer que le remontage joue sur l'aiguille et la marche sur le secteur, peu importe.
Tu la remontes à nouveau, le secteur se décale pour mettre l'aiguille en face d'un armage à fond, et puis la montre posée, l'aiguille tourne à nouveau vers l'extrémité du secteur...

Ca pourrait être le système que j'évoquais où il n'y a pas de différentiel qui lie les deux valeurs. C'est au porteur de faire l'interprétation visuelle des deux informations qui évoluent ici indépendamment.

Techniquement, j'aurais une préférence pour le différentiel qui un mécanisme relativement complexe par rapport à deux chaines de démultiplications parallèles. Après, comme cette Nautilus serait une des rares à exploiter ce système, ça lui donnerait le charme de la solution décalée. Avec une esthétique décalée, un secteur décentré... tout y est

Bon, faut vraiment que je trouve les éclaircissements qui me permettraient de lever le conditionnel plus haut !

Salut Christian.

Un petit dessin pour compléter tes explications:


La source, avec l'intégralité du brevet (pour faciliter tes recherches): http://v3.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?CC=CH&NR=688874A5&KC=A5&FT=D&date=19980430&DB=EPODOC&locale=fr_fr

Ce matin j'ai pas le temps d'étudier le système (je vais partir travailler), mais il suffit de lire le brevet!

Un autre système de RM sur le même principe d'affichage:


Et je suppose que cette Nomos fonctionne sur un principe équivalent?


Sinon, comme réserve de marche ou l'aiguille et la référence se déplacent, y'a mon avatar.

Merci beaucoup Benoît, même si je ne me représente pas encore le mouvement que ça peut être.

(il faudra que je cherche une vidéo pour ça)

Sinon, issu du brevet:



edit: je n'arrive pas à mettre la main sur une vidéo..

Nickel, je me réservais la recherche des brevets pour un peu plus tard également

Merci pour les références, ça semble bien correspondre effectivement. La Nomos, je ne suis pas pardonnable car je me souviens bien de cette touche de couleur sur des cadrans relativement austères jusque là et la réflexion qu'il pouvait s'agir de ce système. Rahhh, la vieillesse et la mémoire

Bon, allez, je vais essayer de regarder le brevet un peu plus tard.

thomasm a écrit:edit: je n'arrive pas à mettre la main sur une vidéo..

Pour la partie remontage, parce que pour l'autre, ça prend plus de bobines...

Merci Christian,

J'ai pas pensé à regarder pour cette Nomos, je cherchais la PP 3710 de Guy (google, bing, lycos... walou)

thomasm a écrit:Merci Christian,

J'ai pas pensé à regarder pour cette Nomos, je cherchais la PP 3710 de Guy (google, bing, lycos... walou)

t'as pas du bien chercher :

http://www.patek.com/html/cn/press/press_nautilus_2006.html

extrait

1998年にリリースされ、2005年に生産が終了しましたPATEK PHILIPPE社のスポーツラインのなかで特に人気を博しておりましたラージサイズ・ノーチラスご案内いたします。生産終了当時の価格が￥1,680,000-でしたが、徐々に評価が高まりプレミアムプライスとなりました。数あるパテックフィリップ社のムーブメントのなかで、 3針で精度を重視されたキャリバーに、パワーリザーブ機能のみを搭載されたものは例が無く、この事と存在数が減ってしまいました事とが相俟って今日のプライスとなった事と思います。きっと多くのパテックフィリップのコレクターの方々の手中に納まり、愛されつづけられ伝承されるでしょう。

仕様 商品番号 5-27-136
ブランド パテックフィリップ
商品名 ノーチラス ラージ パワーリザーブ
型番 Ref. 3710/1A
キャリバー Cal. 330SC IZR
販売価格
年式 1999
オプション アーカイブ
サイズ 39mm
ダイアルカラー 黒
ムーブメント 自動巻き
ガラス素材 サファイヤクリスタル
ケース素材 SS
ベルト素材 SS
仕様・特徴
コンディション B: 多少の使用感があるがほとんど目立ったキズはない状態
保証 PP TIMES SQUAREオリジナル1年保証

sinon là t'as plus pareil en plus concis

คุณสมบัติของรูปที่สามารถส่งได้

- รูปที่ถ่ายโดยผู้ส่งเองเท่านั้น
- สมาชิกสามารถส่งรูปได้ตามจำนวนที่ต้องการ
แต่ไม่ควรเกิน 4-5 รูปที่แสดงให้เห็นนาฬิกาจากหลายๆมุม
องค์ประกอบของภาพดูเหมาะสมดี เช่น ด้านหน้า ด้านหลังแสดงฝาหลังเปลือย
เห็นโลโก้บนเม็ดมะยม ซูมเจาะบางส่วน เช่น ขอบ สาย บานพับ