Le premier chronographe étanche ?

Je lis ici et là ce chronographe est le premier modèle étanche jamais produit le problème, c'est que ce n'est jamais le même !  

Une chose est sure, nous sommes dans les années 30.

Par étanche j'entends la définition vintage c'est à dire la capacité à résister à l'humidité (et encore, jusqu'à un certain point) et aux projections d'eau, je ne parle pas de prendre sa douche avec et encore moins d'aller faire trempette.
Peut-être le terme imperméabilité serait-il mieux approprié mais le terme étanche est celui qui couramment utilisé, je vous propose de le garder.

Gerd Lang dans son ouvrage intitulé Chronograph Wristwatches to stop time indique que Universal SA publiait en 1933 cette publicité


il déplore cependant que la manufacture n'ait pas pris la peine de documenter la technique permettant à des poussoirs non circulaires d'être étanches.


Le Brevet d'Invention 189190 de Schmitz Freres est consacré à une boite étanche, il est déposé en 1936, il semble être le premier du genre


C'est visiblement la manufacture Fortis Wandfluh qui utilisera la première ce brevet pour ses productions


surement aidée par sa grande proximité avec les locaux de Schmitz également situés à Grenchen



Des faits, des docs mais aucune certitude alors je vous le demande, qui selon vous aurait la paternité du 1er chronographe étanche ?

Je n'ai pas la réponse mais apparemment 1933 serait l'année ou ca se passe.

Pour info
Rolex c'est autour de 1938/1939 peut être un peu avant avec le centergraph et la 3481 il me semble (si un spécialiste veut bien infirmer ou confirmer) (y'a le Zerograph autour de 37/38 mais dififcile à dire)
Vacheron 1943 sur une pièce unique et encore plus tard pour la série (56)
Patek 1941

Un sujet passionant, Noodia. Hélas aussi un sujet assez peu documenté.

Ma petite contribution pour faire avancer le Smilblich...
Je connais un peu l'approche de Longines ou je crois savoir que les premiers chronos étanches firent leur apparition avec le modele 13ZN (1936-1947). Au sein des 13ZN, Longines dessina trois type de boitiers étanches avec un certain recouvrement. Le premier fut le fameux systeme a vis des "tre tacche", le second un fond clipsé particulierement solide avec joint etanche dont je connais 2 variantes et enfin, en fin de production, les fonds vissés a six crans. J'ai la chance d'en posséder au moins un de chaque type, dont un 3 tacche qui a ma grande surprise date de 1938.

Sinon, le premier? Je donne volontiers ma langue au chat.  

Z'

Noodia a écrit:Je lis ici et là ce chronographe est le premier modèle étanche jamais produit le problème, c'est que ce n'est jamais le même !  

Une chose est sure, nous sommes dans les années 30.

Par étanche j'entends la définition vintage c'est à dire la capacité à résister à l'humidité (et encore, jusqu'à un certain point) et aux projections d'eau, je ne parle pas de prendre sa douche avec et encore moins d'aller faire trempette.
Peut-être le terme imperméabilité serait-il mieux approprié mais le terme étanche est celui qui couramment utilisé, je vous propose de le garder.

Gerd Lang dans son ouvrage intitulé Chronograph Wristwatches to stop time indique que Universal SA publiait en 1933 cette publicité

credit : Pietro Sala

il déplore cependant que la manufacture n'ait pas pris la peine de documenter la technique permettant à des poussoirs non circulaires d'être étanches.

De mémoire le chronographe UG type colonial fut vite remplacé par le modèle climate proof mais qui avait des poussoirs ronds et un double fond.

Merci à vous de vous être mouillés à tenter d'apporter quelques éléments de réponses messieurs

cisco a écrit:Je n'ai pas la réponse mais apparemment 1933 serait l'année ou ca se passe.

Ce qui confirmerait l'hypothèse que l'UG serait éligible comme le pense Gerd Lang dans son ouvrage ?

Quelle est ta source François ?

Z' a écrit:Un sujet passionant, Noodia. Hélas aussi un sujet assez peu documenté.

Ma petite contribution pour faire avancer le Smilblich...
Je connais un peu l'approche de Longines ou je crois savoir que les premiers chronos étanches firent leur apparition avec le modele 13ZN (1936-1947). Au sein des 13ZN, Longines dessina trois type de boitiers étanches avec un certain recouvrement. Le premier fut le fameux systeme a vis des "tre tacche", le second un fond clipsé particulierement solide avec joint etanche dont je connais 2 variantes et enfin, en fin de production, les fonds vissés a six crans. J'ai la chance d'en posséder au moins un de chaque type, dont un 3 tacche qui a ma grande surprise date de 1938.

Sinon, le premier? Je donne volontiers ma langue au chat.  

Z'

Peu documentée sous cet angle Z', il est vrai


J'ai croisé ça l'an dernier avec poussoir étanche


fond clipsé (ou clippé ? tu m'as mis le doute là  ) - les numéros de série ont été brouillés


c'est effectivement du solide on avait surtout attiré mon attention sur la nature particulière du joint utilisant un caoutchouc spécial - ce qui explique sa couleur laiteuse - lequel avait si je me souviens bien une capacité de dilatation importante.
L'explication se terminait par la pressurisation du fond à la manuf avant la livraison l'ensemble étant réputé pour donner des résultats assez convainquants, une montre professionnelle, une Longines quoi


Je n'ai pas vu le certificat Longines mais le style de la montre laisserait à penser qu'on est au moins en 1936 voire 38 ?

BEABA a écrit:

De mémoire le chronographe UG type colonial fut vite remplacé par le modèle climate proof mais qui avait des poussoirs ronds et un double fond.

Une hypothèse intéressante Marc d'autant que le système "Climate Proof" est un dispositif plus orienté à la résistante aux climats tropicaux qu'à la projection d'eau il me semble ce qui milite dans la filiation directe avec le Compur Tropical.
Je crois cependant que ça ne colle pas coté dates. Sans avoir d'infos définitives, je n'ai jamais croisé de Climate Proof antérieur à la 2eme moitié années 40 de mémoire.
Les productions UG ont présentés en revanche des configurations étanches "standard" (fond vissé + poussoirs étanches) dès la fin des années 30 je crois.

une autre piste en plus de nombreux lien vers UG; mais aucune certitude
http://forums.watchuseek.com/f34/doxa-impermeable-1933-a-39495.html
Mais difficile d'en dire plus. (véracté de la chose?)

Sinon le Gallet est régulièrement cité mais plus tard en 1936 comme le premier avec le brevet que tu as donné.

cisco a écrit:une autre piste en plus de nombreux lien vers UG; mais aucune certitude
http://forums.watchuseek.com/f34/doxa-impermeable-1933-a-39495.html
Mais difficile d'en dire plus. (véracté de la chose?)

Sinon le Gallet est régulièrement cité mais plus tard en 1936 comme le premier avec le brevet que tu as donné.

Merci François,

je mets la photo de l'exemplaire (très joli)


son propriétaire le tient de son grand père

date d'achat 1934 ou 35 selon lui

Noodia a écrit:

cisco a écrit:une autre piste en plus de nombreux lien vers UG; mais aucune certitude
http://forums.watchuseek.com/f34/doxa-impermeable-1933-a-39495.html
Mais difficile d'en dire plus. (véracté de la chose?)

Sinon le Gallet est régulièrement cité mais plus tard en 1936 comme le premier avec le brevet que tu as donné.

Merci François,

je mets la photo de l'exemplaire (très joli)

son propriétaire le tient de son grand père

date d'achat 1934 ou 35 selon lui

Très jolie cette Doxa Imperméable mais je suis sceptique sur la date avancée (33/35) !
Moi je penserais plutôt à la fin des années 30s sinon aux années 40s tel qu'on peut lire sur les descriptions de ventes aux enchères Christie's et Antiquorum qui ont vendu le même chrono (décrit comme étant à fond vissé sans plus de précisions).
Dommage qu'on n'ait pas de cliché du dos pour s'assurer qu'il ne s'agit pas de la même construction que le Fortis (ou gallet) sur la base du brevet Schmitz frères.
Car il existe un autre chrono avec cette appellation "impermeable" et qui utilise justement le système des frères schmitz sous la marque vetta.

Crédits photos : Nemo_80@orologi&passioni

lekabe a écrit:

Très jolie cette Doxa Imperméable mais je suis sceptique sur la date avancée (33/35) !
Moi je penserais plutôt à la fin des années 30s sinon aux années 40s tel qu'on peut lire sur les descriptions de ventes aux enchères Christie's et Antiquorum qui ont vendu le même chrono (décrit comme étant à fond vissé sans plus de précisions).
Dommage qu'on n'ait pas de cliché du dos pour s'assurer qu'il ne s'agit pas de la même construction que le Fortis (ou gallet) sur la base du brevet Schmitz frères.

Merci Lekabe pour cette précision, le propriétaire a précisé qu'il était novice dans le domaine

lekabe a écrit:
Car il existe un autre chrono avec cette appellation "impermeable" et qui utilise justement le système des frères schmitz sous la marque vetta.

Spoiler:

ce qui indique que Vetta est éligible au rang de pionnier, très intéressant et là encore merci !


Je relance UG avec cette photo d'une Uweco (c'est pareil) vraisemblablement de la fin des années 30

Gros joint caoutchouc blanc laiteux comme la Longines plus haut mais fond de boite particulier, "creusé" au centre. serait-ce pour assurer une plus forte pression ?    

Noodia a écrit:

Vetta a utilisé le brevet des frères schmidt comme de nombreuses autres marques dont Eterna.
Voici le mien qui daterait de 1939 selon son n° de série.

Mais il semblerait que la première marque à avoir produit un chrono de ce type soit Fortis en 1937 avec sa "Wandfluh" citée plus haut (sinon, Gallet avec sa Clamshell produite en 1938).

Autrement, concernant le type de boitier utilisé par Longines (non vissé), il a également été utilisé par Vetta pour son modèle "Ermetico"

Un sujet vraiment passionnant. Merci a toi Noodia.  

Il me semble que la première exploitation du brevet de Schmitz frères & Cie a été faite par Gallet.
Gallet se targue pubiquement des 1939 d'avoir sorti les premiers chronos vraiment étanches (pardon UG  ) et cela des 1936 avec la sortie de sa MultiChron Clamshell. La Clamshell aura une vraie production qui s'étalera sur pres de 11 ans. Il ne s'agit pas d'un feu follet.

Un bon link sur wikipedia (je sais WP c'est pas la bible...) http://en.wikipedia.org/wiki/Gallet_Clamshell
Des pubs d'époque:



Qu'est-ce qu'ils sont beaux ces Clamshells!
Oysters/ clamshells... vous avez pigé.  

Quant a Longines, le beau chrono que tu nous montre Noodia, est plus tardif, aux alentours du mileu des années '40, a en juger par son numéro de série. Merci sur ces precisions sur les qualités des joints en caoutchouc naturel souples utilisés avec les fonds a pression. Je confirme que les premieres 3 tacche, sont au moins de '38. Ici la mienne certifiée de '38 par St Imier.




N'oublions pas la ref. ck2077 (OUCH! Noodia), un des 33.3. CHRO, le premier chronometre étanche a fond vissé de Omega qui fut intoduit en '37.
Comme quoi tout cela se tient. A qui la paternité des premiers chronos? Il me semble que plusieurs marques planchent sur le sujet des 35/ 36 et arrivent sur le marché avec autant de solutions originales des '36.
Cela me rappelle un autre débat, celui de la paternité des premiers chronographes à double poussoir. Là aussi force est de constater que plusieurs marques ont planché sur le problème et sorti différentes solutions en même temps...

J'ajoute cet excellent récent post de l'ami Lebake...
https://montresmecaniques.forumactif.com/spa/lekabe/15

Z'

Z' a écrit:
Quant a Longines, le beau chrono que tu nous montre Noodia, est plus tardif, aux alentours du mileu des années '40, a en juger par son numéro de série. Merci sur ces precisions sur les qualités des joints en caoutchouc naturel souples utilisés avec les fonds a pression. Je confirme que les premieres 3 tacche, sont au moins de '38. Ici la mienne certifiée de '38 par St Imier.

derniere photo, credit Longines Passion

Celle ci va faire ma soirée    

lekabe a écrit:

Vetta a utilisé le brevet des frères schmidt comme de nombreuses autres marques dont Eterna.
Voici le mien qui daterait de 1939 selon son n° de série.

Spoiler:

]

Elle était attendue  
Très sympa, merci de la poster pour illustrer ce thread

lekabe a écrit:Mais il semblerait que la première marque à avoir produit un chrono de ce type soit Fortis en 1937 avec sa "Wandfluh" citée plus haut (sinon, Gallet avec sa Clamshell produite en 1938).

Tout ce que j'ai pu lire converge également vers cette hypothèse

lekabe a écrit:
Autrement, concernant le type de boitier utilisé par Longines (non vissé), il a également été utilisé par Vetta pour son modèle "Ermetico"

Spoiler:

La "2eme école technique" d'étanchéité semble-t-il, elle semble avoir été utilisée par plus de manufs on dirait

je vous mets ici une Vetta Ermetico retournée pour voir son fond de boite particulier et son joint caoutchouc blanc,
l'intégration du mouvement (Valjoux 22) est réussie,
on remarque également un numéro (de référence ?) sur une des cornes comme sur certaines Longines de la même époque, 2 critères de qualité à mes yeux


détail du fond de boite de profil permettant de bien distinguer son profil type "cuvette"


je ne vois pas d'autre utilité fonction à ce particularisme que celle consistant à apporter une pression plus forte  - complétée par les propriétés particulières de ce type de caoutchouc ? Une hypothèse qui pourrait tenir la route - offrant ainsi des capacités d'étanchéité renforcées

Ces Vetta oubliées ont quand même pas mal d'atouts on dirait, je vous en mets 2  



Un grand merci Lekabe pour tes éclairages !  

Z' a écrit:Un sujet vraiment passionnant. Merci a toi Noodia.  

Il me semble que la première exploitation du brevet de Schmitz frères & Cie a été faite par Gallet.
Gallet se targue pubiquement des 1939 d'avoir sorti les premiers chronos vraiment étanches (pardon UG  ) et cela des 1936 avec la sortie de sa MultiChron Clamshell. La Clamshell aura une vraie production qui s'étalera sur pres de 11 ans. Il ne s'agit pas d'un feu follet.

Un bon link sur wikipedia (je sais WP c'est pas la bible...) http://en.wikipedia.org/wiki/Gallet_Clamshell
Des pubs d'époque:

Spoiler:

Qu'est-ce qu'ils sont beaux ces Clamshells!
Oysters/ clamshells... vous avez pigé.  

Merci plutôt à vous de prendre le temps d'alimenter ce thread et venir partager vos connaissances sur un sujet aussi pointu !

Curieusement, j'ai travaillé le sujet Gallet il y a peu et j'en étais arrivé aux mêmes constats que toi

Tout d'abord le grand intérêt technique et historique des Gallet Clamshells (littéralement coquillage de palourde)

en voici un


et un particulièrement intéressant, le Flying Officer qui mériterait une revue complète


seul regret, le petitou diamètre de 34,5 mm...


Puis je suis tombé sur ce thread très récent qui a inspiré et motivé mon post : http://forums.watchuseek.com/f11/brevet-189190-vintage-waterproof-cases-k-clamshell-gallet-861992.html

son auteur commence par indiquer que c'est Gallet le pionnier de l'utilisation du fameux brevet 189190 de Schmitz Freres pour finalement intervenir à nouveau en indiquant que ce serait Fortis

l'intervention de Lekabe confirmerait cette hypothèse ?

Alors, Gallet ou Fortis ?

J'ai trouvé l'article de Wikipédia particulièrement enthousiaste (quel régal), il a surement été rédigé par un passionné de la marque, se serait-il emballé ?

Le thread de WatchUseek n'est pas quand à lui très nourri, pas d’intervention de "grosses pointures" pour venir étayer ses propos non plus

Difficile d'être affirmatif, je m'en garderais bien pour ma part

Z' a écrit:

Quant a Longines, le beau chrono que tu nous montre Noodia, est plus tardif, aux alentours du mileu des années '40, a en juger par son numéro de série. Merci sur ces precisions sur les qualités des joints en caoutchouc naturel souples utilisés avec les fonds a pression.

Merci à toi pour resituer ce Chronostop dans sa chronologie réelle Z'

Z' a écrit:Je confirme que les premieres 3 tacche, sont au moins de '38. Ici la mienne certifiée de '38 par St Imier.

Spoiler:

Merci pour cette précision supplémentaire Z'  
je ne te cache pas que je l'attendais car ces fonds de boite particuliers font date dans l'histoire des chronos (et montres) étanches. Les sentiments de qualité perçue, de technicité et d'étanchéité sont très forts.
La photo avec la clé Longines est à ce titre très intéressante, on comprend aisément la capacité de serrage immense permise par ces tacche oversize  

Z' a écrit:
N'oublions pas la ref. ck2077 (OUCH! Noodia), un des 33.3. CHRO, le premier chronometre étanche a fond vissé de Omega qui fut intoduit en '37.

Ah Z'! La simple lecture de la ref me retourne littéralement  
Pour info, la ref CK2077 est la référence des boites étanches des Omega 33.3, en photo ça donne ça


je ne connais cependant pas d'infos aussi précises que celles indiquant que cette boite date de 1937:scratch: 
Si tu pouvais avoir la gentillesse de me pointer vers tes sources stp  

Z' a écrit:Comme quoi tout cela se tient. A qui la paternité des premiers chronos? Il me semble que plusieurs marques planchent sur le sujet des 35/ 36 et arrivent sur le marché avec autant de solutions originales des '36.

cela me parait être une synthèse bien sage, les dates me paraissent aussi cohérentes

Z' a écrit:Cela me rappelle un autre débat, celui de la paternité des premiers chronographes à double poussoir. Là aussi force est de constater que plusieurs marques ont planché sur le problème et sorti différentes solutions en même temps...

une analogie très pertinente Z', tu es bon pour un 13.33... 

p@trice a écrit:

Spoiler:

Celle ci va faire ma soirée    

Pat ton coeur, ça va ?

Noodia a écrit:
Alors, Gallet ou Fortis ?

J'ai trouvé l'article de Wikipédia particulièrement enthousiaste (quel régal), il a surement été rédigé par un passionné de la marque, se serait-il emballé ?

Le thread de WatchUseek n'est pas quand à lui très nourri, pas d’intervention de "grosses pointures" pour venir étayer ses propos non plus

Difficile d'être affirmatif, je m'en garderais bien pour ma part

L'article de Wikipédia est probablement rédigé par les soins de la maison mère Gallet elle-même.
En tous cas, la référence à l'année "1936" concernant la production du premier boitier étanche (waterproof) avec l'introduction du modèle "Clamshell" figure bien dans l'historique de la marque sur son site web : galletwatch.com



En dehors de cette source, la plus ancienne date de production documentée de ce chrono reste celle des deux publicités présentées plus haut et qui ne nous ramènent pas plus loin que 1939 !

Quant à Fortis et sa Wandfluh, la seule documentation soutenant la date de production de 1937 est un extrait d'ouvrage dont ont ne connait pas la référence exacte et donc la crédibilité non plus (extrait d'ouvrage fournit par Schangui "jean", membre de FAM, et cité par Tucayjordan dans ses discussions rapportées plus haut).

Noodia a écrit:
Pour info, la ref CK2077 est la référence des boites étanches des Omega 33.3, ......
.................
je ne connais cependant pas d'infos aussi précises que celles indiquant que cette boite date de 1937:scratch:
Si tu pouvais avoir la gentillesse de me pointer vers tes sources stp bounce

Ce modèle CK2077 semble plutôt dater de 1938 (d'après Omega).

Merci les gars, qu'est-ce que je me régale!
Mes sources sur le 2077 des 1937. Bill Schone sur PsP (j'ai perdu le link mais une recherche sur le forum Omega y mene directement) mais surtout une petite illustration avec légende dans Omega Saga de Mario Richon, p. 86.

Z'

Z' a écrit:Merci les gars, qu'est-ce que je me régale!
Mes sources sur le 2077 des 1937. Bill Schone sur PsP (j'ai perdu le link mais une recherche sur le forum Omega y mene directement) mais surtout une petite illustration avec légende dans Omega Saga de Mario Richon, p. 86.

Z'

Merci pour les précisions Z'

Le thread de Purists est ICI

Bon soir.
Excuse moi, je ne parlez pas FranÇois.
I´m very interested in the Brevet 189190 cases and I´m trying to discover which brand (Gallet or Fortis) was the first one that used these type of waterproof cases in their chronographs.
One year ago I wrote a thread (in Watchuseek) about the Brevet 189190 cases and I wrote there that the oldest example of this type of waterproof case in a chronograph were the 1938 Gallet Clamshell (according to Gallet website information until then).
One day after it appeared another thread (in Forum a Montres) were it was said that the oldest example of Brevet 189190 case were the 1937 Fortis Wandfluh (according to the book "Guide des Montres Collector" of Stefan Muser & Michael Horlbeck).
A few weeks later the Gallet website (and Wikipedia) changed the official date of the first Gallet Clamshell to 1936...
In the Fortis catalogue of 1912-2012 they state that the Fortis Wandfluh date of manufacture was 1937. But it´s a Fortis statement and I haven´t found any evidence in any catalogue or magazine of that time.
On the other hand the first evidence of a Gallet Clamshell is a January 1939 advertisement in the Jeweler´s Circular Keystone magazine.
And about the Fortis Wandfluh, I have seen pictures of them with Venus 150 and with Venus 178 (and perhaps Venus 152).
I´m almost sure that the Fortis Wandfluh with Venus 150 were assembled in Brevet 189190 cases.
I´m 100% sure (I own one) that the Fortis Wandfluh with Venus 178 (and 152?) were assembled in other types of cases.
I attach a picture of a Fortis Wandfluh with Venus 150 with the Brevet 189190 case (I believe).
I would really appreciate any contributory information (pictures, catalogues or magazines) about the first chronographs with Brevet 189190 cases (Gallet or Fortis).
Je vous remercie par avance.