Chronographe chronomètre ?

A lire d'abord cet excellent post d'8ball
https://montresmecaniques.forumactif.com/t5929-1951-chronometre-chronometre


Je me demandais si il y avaient des chronographes certifiés chronomètres
Actuellement beaucoup de 7750, toutes les Breitling, tous les Daytona, sont COSC etc
Mais en remontant dans le temps, c'est un peu moins clair et j'ai du mal à trouver des exemples.

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C'est assez visible pour la Speedmaster 125 , premier chronographe automatique chronomètre pour le 125ème anniversaire de la marque en 1973.
L'info est largement reprise.


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Autre exemple, Rolex qui dans ces années fit évoluer le mouvement de son Daytona de en Valjoux 727 en 1970, avec une fréquence qui passe à 21600 bph et des vis Microstella sur le nouveau balancier.
Mais seuls les versions or ont sur leur cadrans le "Superlative chronometer officially certified" .
Les seules à passer le COSC?

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Y'a t'ils d'autres exemples plus anciens de chronographes avec les certificat de chronométrie?
Ces Breitling en 1940 avait par exemple les bulletins de marche mais pas les certificats de chonométrie.
Je n'ai pas la différence entre les deux mais je pense que le certificat de chronométrie nécessiter de longs tests, le bulletins de marche était sûrement plus court.

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De ce que j'ai pu comprendre par RAMA, les Type XX avait aussi un bulletin de l'observatoire de Besançon, bulletin de marche ou certificat de chronométrie?

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Omega fit des versions chronomètres de sa speed... 20 ans plus tard !
Dans les années 90 , avec le calibre 864 version chronométrique du 861.
864 réservée à deux versions limitées , en 92 avec cette "jubilee"
et en 94 sur l'Appolo XI.

Y'a t'il eu un calibre spécifique?
En dehors du Valjoux 727 , d'autres Valjoux? des Venus?
Longines étant un bon client pour la chronométrie et les chronographes, aurait il fait des 30CH chronomètre par exemple?
Martel avec UG ou Zénith?

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Ebay a quelques "chronomètres" par exemple mais des deux suivant aucun n'a un mouvement marqué comme ajusté  aux températures et aux positions

cet Englebert plaqué est marqué chronomètre
credit : ebay
cet Election aussi

Véritable chronomètre? Abus de langage????

Donc les chronographes certifiés chronomètres si ils sont légions maintenant ne m'ont pas paru nombreux en vintage.
Y'a t'il eu un premier?
Voilà ce que j'ai pu pêché sur des chronographes chronomètre. Vos lumières sont les bienvenues.

Hello Cisco!

Il y a aussi le rare "Chronofixe Chronographe Chronomètre" qui se démarque des type 20 "de base"

a+ Samos!

Merci Samos ! En effet
Certains ont le marquage sur le cadran
Etait-ce lié à la demande du client?
en tout cas ca met une autre pièce dans la machine  

Je ne pense pas que le rajout "Chronomètre" soit lié à la demande du client car le calibre n'avait pas la même finition : dorée pour cette version contre tristement grisâtre pour le type 20 classique.

Samos!

Je crois avoir un jour demandé à Laurent Dodane ce qu'il en était précisément de cette appellation "chronomètre" sur ce modèle mais je ne me souviens pas de l'éventuelle réponse   

samos a écrit:Je ne pense pas que le rajout "Chronomètre" soit lié à la demande du client car le calibre n'avait pas la même finition : dorée pour cette version contre tristement grisâtre pour le type 20 classique.

Samos!

ed2007 a écrit:Je crois avoir un jour demandé à Laurent Dodane ce qu'il en était précisément de cette appellation "chronomètre" sur ce modèle mais je ne me souviens pas de l'éventuelle réponse   

Ha bah bravo   
mouvement doré?

d'aures idée de chronographe chronomètre sinon?

Plus exactement cher ami, des chronographes divers, Airain, airin, etc marqués des trois étoiles du CETHEOR de Besançon.

CETHEOR évoqué ici par exemple :
http://forum.chronomania.net/mix_entry.php?id=40943#.UwPowUJ5NjM
avec des illustrations amusantes.

C'est loin d'être le cas de toutes les type XX de base

Cedric Dodane écrivait à propos des versions civiles :
" Des series civiles ont ete aussi vendues en tres petite serie (environ 500 pieces, dont
des pieces avec une boite or). Ceux-ci ne comportent pas de marquages de fin
de garantie et peuvent etre gravee des 3 etoiles, sigle du passage reussi au
test chronometrique du cetehor de Besancon."

et pour les milis :
"Concernant la certification chronometre, c'est l'observatoire de controle et
de mesure du temps de Besancon que les Type 20 militaires etaient certifies.
Nous avons d'ailleurs eut la chance de pouvoir reactiver ce service pour
faire homologuer la reedition du TYPE 21 actuel."

http://forumamontres.forumactif.com/t33386-le-mail-de-cedric-dodane

 <:i 

cisco a écrit:
Y'a t'ils d'autres exemples plus anciens de chronographes avec les certificat de chronométrie?
Ces Breitling en 1940 avait par exemple les bulletins de marche mais pas les certificats de chonométrie.
Je n'ai pas la différence entre les deux mais je pense que le certificat de chronométrie nécessiter de longs tests, le bulletins de marche était sûrement plus court.

Les Bureaux officiels de contrôle de la marche des montres (B.O.) étaient les organes de contrôle indépendants qui délivraient les fameux bulletins avant la création du COSC en 73.
En 70, les Rolex en question passaient donc par les BO et bien entendu, les Breitling de la réclame également.
Comme tu peux le lire en haut de chaque bulletin, la mention "PARTICULIEREMENT BON" désigne les résultats supérieurs d'un chronomètre mesuré à des tolérances meilleures que la norme de l'époque (-1+10 je crois).
Les Connies étaient également dans ce cas, ainsi bien entendu que les Rolex à partir du microstella et de l'apparition du fameux "superlative".

Fameux argument en ce temps de valorisation de la précision.
Une montre devait être antichoc, antimagnétique, étanche, précise et fiable (ressort incassable pour les remontages manuels).
Le nombre de rubis était fortement mis en valeur également.

La grande époque des concours mais aussi celle de la certification chronomètrique de masse par Omega (avec notamment un batch de 100.000 en continu) date de cette époque pré-cosc.
Tout cela a quand même duré pas mal de temps, un google COSC te fournira plus de détails.

 <:i

RAMA a écrit:
Les Connies étaient également dans ce cas, ainsi bien entendu que les Rolex à partir du microstella et de l'apparition du fameux "superlative".

Le Bulletin de marche officiel


permettait ainsi d'écrire ceci sur le cadran


et Rolex qui re-vérifiait la montre avec le mouvement remis en place a décidé de qualifier ses chronomètres de plus que chronomètres en quelque sorte, il faut dire que la marque s'appliquait à elle-même une norme plus sévère. C'est toujours le cas je crois.

Merci énormément Alain   

Pour la cretification de masse, en effet il y a des choses, notamment Rolex et Omega qui occupait une grand epartie du boulot de ces BO Rolex ayant un Labo entier pour lui tout seul si j'ai bien lu.

Je suis surpris que si Rolex et Omega mettaient chronomètres ou "officially certified chronometer" sur une partie de leur production ils ne le faisaient pas sur leurs chronos (sauf Daytona en or cité plus haut).
Les Daytona à Valjoux "727" étant ajustés en température et position, or ou acier quelques soit la version.
Et Breitling si ils faisaient passer des bulletins de marche les mouvements Venus 178 que j'ai vu sont marqués "undajusted", une exception chez Breitling la Transocean qui porte la mention chronomètre (et qui valait presque aussi cher qu'une Navitimer.. en acier, en or 18k c'était le double). Le Valjoux 727 de Rolex est d'ailleurs "adjusted"

Du coup sur leurs chronos faisaient ils passés ces tests sur une partie de la Prod (comme un contôle qualité en fait), là ou les Connies and Co étaient toutes passées aux tests pour pouvoir porter la mention sur le cadran???
(je pars en supposition c'est mal   )

Quelques éléments de réponse  




Source: Le chronographe - de Bernard Humbert

JohnFive a écrit:Quelques éléments de réponse  

Merci !   

Une question intéressante que je m'étais posée à la vue de cet exemplaire (entre autre) sans avoir d'élément de réponse


La Speed 125 que tu présentes ne laisse pas de doute

Je suis en revanche perplexe sur le V72 vu par Rolex malgré le contrôle qualité très strict que s'impose la manuf

Les Cortebert et autres Election que tu présentes sont comme ce GP (et d'autres croisés ici et là), difficile d'avoir des certitudes, je pensais qu'il s'agissait d'un abus de langage.

Il me semble que les éléments de réponses apportés par RAMA et le document posté par JohnFive démontrent l'existence de ces chronographes chronomètre, je m'étonne qu'on en ait pas plus entendu parler que ça   

Merci en tout cas d'avoir introduit ce sujet intéressant et merci à RAMA et JohnFive pour leurs contributions passionnantes !

JohnFive a écrit:Quelques éléments de réponse  

https://2img.net/r/ihimg/a/img839/2846/8p0t.jpg
https://2img.net/r/ihimg/a/img34/4299/xisg.jpg
Source: Le chronographe - de Bernard Humbert

Extra, c'est exactement ce genre de chose que je cherchais ! Merci john !!!!!   
Et je comprends mieux les propos d'Alain.

Noodia a écrit:Une question intéressante que je m'étais posée à la vue de cet exemplaire (entre autre) sans avoir d'élément de réponse
https://2img.net/r/ihimizer/img30/3070/x4ov.jpg

Voilà.

Noodia a écrit:
Je suis en revanche perplexe sur le V72 vu par Rolex malgré le contrôle qualité très strict que s'impose la manuf

Pourquoi?
Le Valjoux 72 est modifié par Rolex en V722 et V727
C'est sur ce dernier ET uniquement les modèles en ors à poussoirs vissés (réf 6263 et 6265) que la mention "Suplertaive Chronometer Officially Certified" apparait.
Les deux ont le même mouvement , V72 modifié avec une fréquence qui passe de 18 000 à 21 600 BPH et les vis de balanciers sont les Microstella spécifiques la marque et ajusté sur 3 positions.
AMHA comme le chronographe chronomètre est plus difficile Rolex n'envoyait que les versions ors se faire certifiées pour des raisons de couts et de "risques"?
(la certification n'étant pas gratuite)

En tout cas tu peux le deviner ici

(je ne donnerai pas le lien mais en cherchant des infos je suis tombé sur un site qui propose de faire un faux Daytona à partir d'un Valjoux 72 , faut fournir le mouvement, ils refont gravures des ponts augmentation de la fréquence, mise en place des microstella, boitier et cadran  )

Noodia a écrit:
Il me semble que les éléments de réponses apportés par RAMA et le document posté par JohnFive démontrent l'existence de ces chronographes chronomètre, je m'étonne qu'on en ait pas plus entendu parler que ça   

Je n'ai pas vu le sujet traité, c'est toujours un plaisir de commencer   

Celui ci c'est sûr chrono chrono :

mais c'est pas marqué dessus

J'avais pas vu ce détail, belle perf   (reste que tout de même bien trop cher...)

Encore un peu de littérature   
Pas grand chose sur les chronographes par contre ...

En tout cas si un chronographe est testé chrono désengagé, puis chrono engagé, et si le différentiel fait l'objet d'un examen, c'est très sévère.
Ça veut dire qu'il passe la même épreuve qu'une 3 aiguilles mais avec de temps à autre un sac de ciment sur le dos .

... Et qu'on attend une régularité qui n'en soit pas affectée ...

Merci une fois de plus John

par rapport à la pub Breitling de la qualité produite en série le livre Benno Richter dit

bien que beaucoup de montres ne passaient pas les tests de chronométrie et ne peuvent prétendre à l'appelation chronomètre, elles étaient si bien réglée qu'elle pouvait en avoir les caractéristiques

Donc celles qui avait un bulletin était une petite partie qui irait vers l'idée d'un ontrôle qualité j'imagine.
Là ou Rolex et Omega faisait tourner les ateliers de certification en envoyant toute leur production qui voulait le terme sur le cadran.

hs

jef33 a écrit:

Tu veux dire "petit bras" je suppose ?
Disons que
http://www.chrono24.com/en/search/index.htm?query=solothurn&suchen=Search&dosearch=true&searchexplain=1&resultview=list
 

ben non c'était par rapport à la perf, (je m'entraine), je te vois plutôt comme ça

JohnFive a écrit:Encore un peu de littérature   
Pas grand chose sur les chronographes par contre ...
En tout cas si un chronographe est testé chrono désengagé, puis chrono engagé, et si le différentiel fait l'objet d'un examen, c'est très sévère.
Ça veut dire qu'il passe la même épreuve qu'une 3 aiguilles mais avec de temps à autre un sac de ciment sur le dos .

... Et qu'on attend une régularité qui n'en soit pas affectée ...

C'est en effet sévère puisque la mise en fonction de la partie chronographe peut entrainer une variation de marche significative.
Là encore, tout dépend de la qualité de conception, de réalisation et de réglage.
Cela ne s'effectue que sur le dixième jour mais peut entrainer un échec sec si les mesures étaient borderline
http://www.cosc.ch/chronometre2.php?lang=fr
où l'on voit la time-line avec le 10ème jour en exergue (mécanismes enclenchés)

L'article proposé est imprécis (donc un poil trompeur) sur les critères de tolérances du COSC.   
Nos mouvements étant tous dans la catégorie >20mm de diamètre, il convient de se reporter au traditionnel tableau à -4+6 sec/j
http://www.cosc.ch/popmecaniquetableau.php?lang=fr

Le point réellement vachard avec le Cosc, c'est que l'imprécision vécue peut être hors  +6 à -4 sec/j
Ainsi, j'ai eu un chronomètre/chronographe qui prenait +9,2" en vertical couronne en bas, position "table de chevet" ou en marchant, et +6,5" posé cadran en haut.
Deux positions plus que courantes dans la "vraie vie" mais ces mauvaises perfs étaient tout juste compensées par les autres positions... pour un très moyen +5,4"/j final.
On était à +0,8" couronne en l'air à 3h (position dite du doigt dans le pif...)
Certification COSC atteinte "de justesse" mais réglage à refaire bien entendu car le vécu était décevant.

Au passage, le 10ème jour, la variation - chronographe engagé - était un assez convenable +0,8" (embrayage vertical inside)

Lee marques qui s'astreignent à serrer les tolérances et à revérifier/régler montre complète font donc un réel effort qualitatif.

cisco a écrit:
Donc celles qui avait un bulletin était une petite partie qui irait vers l'idée d'un ontrôle qualité j'imagine.
Là ou Rolex et Omega faisait tourner les ateliers de certification en envoyant toute leur production qui voulait le terme sur le cadran.

Oui, l'époque était à l'argument précision, gage de qualité, et il faut se souvenir de ce qu'était la fabrication "courante" pour mieux apprécier la supériorité réelle de qualité d'une Constellation ou d'une Datejust par exemple.   

Pour les chronographes, il est regrettable qu'Omega ne se soit pas pris par la main pour valoriser aussi sa speedmaster tant avec le 321 que le 861, mouvements qui peuvent être réglés COSC.
C'est un point frustrant quand on le met en face de la réputation de l'engin.
La raquette rustique du 321 ne favorise pas, il est vrai, une bonne tenue dans le temps des réglages...   

Reçu hier, un second exemplaire d'un chronographe qui n'a probablement existé que par la volonté de son seul créateur... Il faut que je vérifie avec l'autre en ma possession mais la seule photo que je possède de ce premier exemplaire semble démontrer l'absence du blason de la ville de Besançon sur le fond alors qu'il est présent sur le nouveau venu, signe d'un passage à l'Observatoire. De fait, le vendeur me dit posséder du créateur un bulletin de l'observatoire que je n'ai pas mais tente désespérément de récupérer :-)


Il s'agit de chronographes Fernand Péchoin type 22, modèle proposé - je ne sais dans quelles conditions... - à l'armée pour remplacer le type 21. un peu au pif, j'avais évalué la production de ce chronographe à une 50aine d'exemplaires. Le vendeur de ce second exemplaire, qui le tient de Mr Péchoin, me rapporte son propos évoquant 25 exemplaires ; il me faudrait essayer de recenser les numéros des fonds. En fait, ce chrono possède un défaut de centrage du cadran vérifié sur tous les exemplaires observés et  insupportable à mes yeux : 12h tombe à 11h59 ; signe, à mon sens, d'un cadran non pas de production mais de prototypage. Valjoux 237 pour le 1er, 234 pour celui arrivé hier avec retour en vol dans les 2 cas.

Je récupère l'autre dans la semaine et regarde les différences et points communs avec passage sur le chrono-comparateur pour voir si cela parle...

ed2007 a écrit:Reçu hier, un second exemplaire d'un chronographe qui n'a probablement existé que par la volonté de son seul créateur... Il faut que je vérifie avec l'autre en ma possession mais la seule photo que je possède de ce premier exemplaire semble démontrer l'absence du blason de la ville de Besançon sur le fond alors qu'il est présent sur le nouveau venu, signe d'un passage à l'Observatoire. De fait, le vendeur me dit posséder du créateur un bulletin de l'observatoire que je n'ai pas mais tente désespérément de récupérer :-)
Je récupère l'autre dans la semaine et regarde les différences et points communs avec passage sur le chrono-comparateur pour voir si cela parle...

Si tu peux ouvrir les montres, cherche la vipère !

RAMA a écrit:

ed2007 a écrit:Reçu hier, un second exemplaire d'un chronographe qui n'a probablement existé que par la volonté de son seul créateur... Il faut que je vérifie avec l'autre en ma possession mais la seule photo que je possède de ce premier exemplaire semble démontrer l'absence du blason de la ville de Besançon sur le fond alors qu'il est présent sur le nouveau venu, signe d'un passage à l'Observatoire. De fait, le vendeur me dit posséder du créateur un bulletin de l'observatoire que je n'ai pas mais tente désespérément de récupérer :-)
Je récupère l'autre dans la semaine et regarde les différences et points communs avec passage sur le chrono-comparateur pour voir si cela parle...

Si tu peux ouvrir les montres, cherche la vipère !

Non, seulement elle ne s'y trouve pas (sur ce nouvel exemplaire) mais le calibre porte la mention "unadjusted" du plus mauvais effet   .D'où ma remarque - sans être allé au bout de mon propos - concernant la curiosité pour voir le bulletin et tenter de comprendre en quoi consistait l'observation.